intervista a Carlo Flamigni, primario di fisiopatologia della riproduzione e Carlo Flamigni, ginecologo di fama internazionale, è primario del reparto difisiopatologia della riproduzione dell'Ospedale S. Orsola di Bologna, e presidente del SIFES, Società Italiana Fecondità e Sterilità. Da tempo impegnato sui problemi della bioetica. Tempo fa fece notizia l'annuncio che lei fermava la sua ricerca. Ce ne può parlare? Credo che innanzitutto vada fatto un discor- . so generale su queste cose. lo vi dico la mia opinione. li motore di questa società è per gran parte la ricerca scientifica. La ricerca scientifica procede con una sua velocità, il controllo della ricerca scientifica deve essere affidato alla società. Ed è un controllo di tipo tecnico e un controllo di tipo morale. In fondo la bioetica è nata così, come necessità di controllare le vie di sviluppo della ricerca scientifica e di verificare se queste vie non conducessero anche a risultati contrari all'interesse sociale o agli interessi morali; o comunque che non determinassero quello che viene considerato "l'indice di scandalo". La popolazione ha un certo indice di reazione nei confronti delle cose nuove, che magari è così oggi e non sarà più così domani, ma che va rispettato. un serpente clte esce dalla tana, clte lta una direzione, ma••• Allora il problema è che questo controllo è longitudinale, non può essere fatto di colpo, perché la ricerca scientifica si muove progressivamente. Immaginatela come un serpente che esce da una tana, che ha un indirizzo e va in una direzione, ma che via via che viene fuori, vengono fuori delle valenze laterali che sono altrettanto importanti perché portano a strade altrettanto importanti, e che meritano altrettanto importanti considerazioni. Allora il controllo morale va fatto longitudinalmente e quindi ritengo, ad esempio, che non possa essere fatto dalle religioni, che sono immobili perché ancorate ai loro problemi tecnici, di immobilità legata alla struttura dalla quale sono formate, e quindi incapaci di mediazione. E la mediazione è uno dei sistemi con cui si fa il controllo longitudinale. In questo modo, sono convinto che, considerato momento per momento questo controllo longitudinale, si deve partire dal concetto che non tutto quello che è possibile fare debba essere fatto. Che delle cose debbano essere rinviate, riconsiderate, altre che debbano essere abolite e così via. lo potrei fare anche oggi una valutazione di una cosa della quale non so prevedere mai l'accettazione, di un'altra di cui non so prevedere l'accettazione in tempi brevi e di un'altra ancora, invece, di grande discussione attuale. Per esempio non so prevedere l' accettazione di qualcosa che comporti la confusione di genomi umano e non umano: questa mi sembra una cosa -la parola che mi viene è: bestiale- inaccettabile da parte della nostra società, e non vedo oggi, ma credo che non vi potrò vedere mai, degli scopi che la possano giustificare. E credo anche che di fronte a una cosa simile l'indice di turbamento della popolazione, per quello che io posso prevedere, non si modificherà mai. Una seconda cosa invece di cui vedo le impossibilità attuali, ma di cui potrei verificare domani che questa impossibilità non voglio, ma anche qualche altra cosa: potrebbe aggiungere un gene, ma spegnerne un altro altrettanto necessario, oppure modificarne un terzo. Quindi io potrei indurre un'alterazione di tipo mutazionale, una mutazione quindi, che si riproduce sistematicamente nella progenie e che determina una nuova forma di patologia. Io non ho il diritto di farlo. Ma il giorno in cui le tecniche saranno così sicure che l'introduzione di un gene non sarà casuale, ma io potrò dire che ho questo gene, che lo devo mettere lì e lì lo metto, allora il discorso bioetico cambierà. Sapete che adesso c' é un'enorme ricerca che viene fatta sul genoma, una ricerca di grandissima importanza, forse la più grande ricerca che viene fatta attualmente in campo biologico, quella che certamente interferirà di più con la vita dell'uomo. E' una ricerca, tra l'altro, alla quale partecipano quasi tutte le società di ricerche scientifiche del mondo, le più moderne, degli Stati Uniti, dell'Europa occidentale e così via. Ora cercherò di spiegarla brevemente anche se è più complicata di così: si cerca di fare una specie di mappaggio del cromosoma per arrivare a dire che questo gene è lì e serve a questo, cioè identifica dove sono i geni e a che cosa servono. col mappaggio dei cromosomi saprò il suo destino c'è più, è la terapia genica. La terapia genica Cambierà la medicina di domani, perché per oggi è accettata da tutti per quello che ri- esempio già si sta scoprendo che molte maguarda le cellule somatiche: se un bambino lattie che si pensava avessero carattere diha una malattia indotta geneticamente, lega- verso, hanno carattere genetico. Non solo, ta al fatto che le sue cellule non sono capaci ma trasforma la medicina della malattia neldi fare un certo enzima perché manca un la medicina del paziente. certo gene, io gli tiro fuori delle cellule, le Ieri io non sapevo se una persona avrebbe arricchisco del gene giusto, gliele restitui- potuto ammalarsi in avvenire di una corea di sco, e probabilmente così lo curo e lo guari- Huntington, e oggi invece glielo posso dire, sco. faccio un'indagine e gli dico "lei ha una Ma quando arriviamo alle cellule germinali predisposizione genetica ad ammalarsi di -l'ovocita, lo spermatozoo, o l'embrione corea di Huntington"; quando poi questa nelle prime fasi di sviluppo, quando tutte le persona si ammala gli posso dire quante cellule sono totipotenti-, il discorso cambia probabilità ha di morire entro un anno. Ma completamente. Prima di tutto perché le non lo so collocare. Col mappaggio dei modificazioni che io induco diventano sta- cromosomi domani sarò in grado di dire "lei bili nella progenie, non riguardano più sol- a 34 anni avrà la corea di Huntington e tanto quell'individuo ma tutti i suoi discen- morirà o non morirà", cioè saprò collocarlo denti, se ho indotto una mutazione questa nel suo destino. Potrò cioè prevedere I' avvemutazione sarà stabile. In più io non ho le nire patologico della gente per molte malattecniche sufficienti per garantire che l' intro- tie. duzione di questo gene faccia esattamente Provate ad immaginare cosa significa queoglio potrebbefarequellocheio sto. Vi d$>solo due indicazioni: i datori di oteca Gino anco lavoro e le assicurazioni. Pensi qual è il peso di una simile ricerca. Mi sembra molto pericoloso ... C'è un pericolo, c'è un rischio molto grande, perché una volta che c'è l'informazione come si fa a tenerla segreta? E' un grossissimo problema. D'altra parte la ricerca non la si ferma, la si deve controllare. dò reffa a Severino Boezio o all 'eml,riologo ••. E' un campo dove la bioetica deve dare delle indicazioni. deve dire: sì, si può fare questa ricerca, ma non la estendiamo fino ad un certo punto e così via ... Quindi questo della terapia genica è un tema nel qualec'èproibizioneoggi ma non è detto che ci debba essere domani. E poi ci sono dei temi sui quali invece l'accordo non ci sarà mai, e quindi è necessario un confronto tra le varie posizioni filosofiche: per esempio, il problema del1'embrione. Quand'è che l'embrione diventa persona? Allora ci sono tantissime possibilità: diventa persona secondo una serie di indicazioni biologiche, diventa persona secondo una serie di scelte filosofiche. Dò retta a Severino Boezio o dò retta all'embriologo che mi dice che al quattordicesimo giorno c'è la linea embrionaria o che mi dice che il sistema nervoso compare nella tal settimana e così via? E ci si deve confrontare anche con posizioni come quelle religiose, che non accettano mediazioni e che dicono: no, c'è un assunto dal quale noi non ci muoviamo che dice che nel momento del concepimento inizia la persona. Vedete quindi quante differenti posizioni. Scusate la premessa così lunga ma era necessaria. lo non ho mai detto che mi vergogno di quello che faccio, o che faccio degli errori. Ho detto che le cose che ho fatto fin qui in questo momento non possono essere sviluppate senza qualche rischio: rischio di fare cose che non vogliamo, rischio di sprecare cose non devono essere sprecate, rischio di fare delle cose fine a se stesse delle quali non vediamo l'interesse scientifico reale. Questo è stato il concetto, un concetto pragmatico-scientifico. Non c'è un rischio che progressivamente possa farsi strada una qualche forma di eugenetica ... Qualche sensazione di questo genere c'è già. Vediamo quello che succede nelle analisi prenatali. Intanto però non pensate che le indagini prenatali possano dare un numero straordinario di informazioni, danno informazioni sui cromosomi che sono quindi informazioni molto superficiali e poche: quando lei cerca, per esempio, la sindrome di Down, questa va da percentuali minime a percentuali massime del 3 o 4% che crescono con l'età. Però le dà anche altre informazioni su una patologia cromosomica ~he modifica la qualità della vita, ma in senso non sempre sostanziale. Per esempio la sindrome di Turner. E' una sindrome caratterizzata da assenza congenita delle ovaie, sono bambine X zero, non cresceranno più di un metro e mezzo, in un certo numero di casi avranno altri problemi di salute, -trasposizione dei grossi vasi-, ma non è la legge: le cose fondamentali sono che non potranno avere figli e che saranno piccole di statura. Oppure c'è una sindrome analoga maschile che è la47 XXY, la Klinefelter, gli uomini sono sterili, però raramente hanno altri problemi, è descritta una lieve diminuzione dell'intelligenza ma non è costante. In questi casi è molto difficile trattenere la coppia dalla decisione di abortire quando scoprono situazioni di questo genere. Eppure qui si pone il problema fondamentale di che cosa è la vita, di quanto è preziosa, se effettivamente la qualità della vita deve essere assoluta perché la vita valga la pena di essere vissuta, a chi spetta alla fine veramente il compito di decidere ... il terrore di fare un figlio imperfeffo grava sulla donna Credo che qui il problema fondamentale sia quello della preparazione psicologica delle persone nei confronti del problema di avere o non avere figli. Equi cadiamo in un grande dramma. Perché la cosa più difficile al mondo. decidere di avere un figlio ed educarlo, viene affidata ai dilettanti che siamo tutti noi. Quanti figli nascono per fretta, imprecisione. errore di calcolo, e poi vengono, molto spesso purtroppo, trattati di conseguenza, con fretta, superficialità ... Il problema è che queste coppie sono innuenzabili da tante cose, e uno dei fantasmi più straordinariamente pesanti che angociano le donne è il timore di fare un figlio imperfetto. Allora bisogna stare molto attenti perché, se un domani l'ecografia ti dice: "questo bambino è normale però gli manca un dito", la madre non si senta talmente gravata dall'orrore di aver fatto un bambino imperfetto da decidere di interrompere la gravidanza. Perché questo sarebbe terribile. Io ho fatto tutte le battaglie in favore dell'aborto, però trovo che questo sarebbe terribile. E farebbe molta paura. Quindi un rischio c'è. E non nel senso che la genetica domani mi farà fare i bambini biondi, con gli occhi azzurri, alti un metro e novanta, perché a questo nessuno ci pensa, la ricerca scientifica non è disponibile per queste fesserie, ma in senso diverso: in India è stata utilizzata l'amniocentesi per scoprire le bambine e poi interrompere la gravidanza. E noi stessi qui dentro abbiamo avuto una richiesta di villi coriali da una coppia che poi abbiamo saputo che ha interrotto la gravidanza perché era una femmina, tanto che ora noi non diamo più la risposta sul sesso. Perché nel primo trimestre di gravidanza l'indagine sui villi coriali può dare questa informazione e nel primo trimestre è ancora la coppia che decide. Allora noi non le consentiamo di decidere sulla base del sesso. Io credo sia raro che una coppia decida così, però poi vi pongo un altro problema: è un nostro diritto? E poi: questa coppia che avrebbe deciso di interrompere la gravidanza che razza di coppia sarà dal punto di vista genitoriale nei confronti di quel bambino? Ma se cominciamo a parlare di qualità di vita, allora andiamo a finire in un grande pasticcio. Dobbiamo utilizzare termini medi e termini di buon senso perché altrimenti ci perdiamo nella casistica. Le nonne-mamme. Molta gente vi ha visto il segno del superamento più assurdo di ogni limite ... Ma perché la gente non pensa, e immediatamente viene trascinata a dare giudizi. Il problema è che tutti noi dovremmo essere abituati a scuola, tramite educazione civica, a diventare tutti, in qualche modo. anche minimamente, esperti di bioetica. Il giudizio di bioetica ha alcune caratteristiche e una di queste è lo spessore. Il giudizio di bioetica è la sovrapposizione di tanti differenti giudizi, giudizio biologico, medico, filosofico, storico e da questo spessore alla fine cerca di trarre una conclusione. E poi aiuta a pensare, a non dare immediatamente delle risposte viscerali. Nel caso quali sono le critiche? Le critiche sono molto precise. Dicono: sono donne anziane, non avranno molto tempo, né molta
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