di politica SIMILI E DIVERSI, VICINI DI CASAE STATOLONTANO Federalismo e autonomia, stato centrale ed etnia. Intervista a Renzo Del Carria, ex-intelleffuale di estrema sinistra, da sempre federalista e oggi presidente onorario della Lega Toscana Renzo Del Carria, fiorentino, awocato civilista con la passione della storia divenne noto nei primi anni '70 per "Proletari senza rivoluzione", una ricerca sui movimenti di lotta delle classi subalterne italiane. Interessatosi poi al movimento verde ed alle tematiche federaliste (ha curato un volume antologico sul federalismo italiano "Gli Stati Uniti d'Italia", ed D'Anna) è stato fra i fondatori della "Lega Toscana", di cui è presidente onorario. E' stato candidato nelle liste della "Lega Nord" per il Senato. Lei divenne noto come intellettuale di estrema sinistra, come è arrivato alla Lega? A chi mi accusa di essere incoerente, e a me sembra di non esserlo, io rispondo che sono quello che sono sempre stato in questi trenta-quaranta anni: è cambiata la realtà intorno a me e doverosamente sono cambiate certe mie idee. Non posso più sostenere cose che sono in contrasto con quello che è successo in questi anni: il crollo del socialismo reale c'è stato ed uno che rispondesse oggi nello stesso modo in cui rispondeva trent'anni fa si troverebbe a dire delle grosse sciocchezze. Nel mio modo di vedere c'è un filone libertario che è rimasto: nel '70 scrissi un libro in cui facevo una disperata difesa del marxismo, in cui avevo sempre creduto; in questo libro affermavo che il marxismo continuava ad essere la migliore teoria politica e lo sarebbe stato anche in futuro, soprattutto se si fosse liberato dello statalismo, che poi ha portato alla rovina il socialismo reale sopprimendo il mercato ed ogni libertà individuale e collettiva. In questo libro parlavo anche della nazione, dell'etnia, come elementi per un recupero di un senso di socialità e collettività. Non voglio fare la mia autodifesa, il mondo è cambiato e sono cambiato anch'io, ma fin da vent'anni fa io ero federalista, autonomista; dalla sponda del socialismo collettivista e marxista sono via via passato a quella del socialismo proudhoniano, federalista. da quello colleffivista al socialismo federalista di Proudlton Una decina di anni fa, con altri che ora sono alla dirigenza della Lega Nord-Toscana, fondammo l'Alleanza Toscana, un' organizzazione più culturale che politica, proprio come recupero culturale e politico della toscanità. Col passare degli anni questa organizzazione, eravamo sempre un gruppo ristretto, divenne sempre meno culturale e sempre più politica, cambiò anche nome da "Alleanza Toscana" a "Lega Toscana". Il salto ci fu due anni fa, quando avemmo una serie di contatti con altre leghe che nel frattempo erano sorte al Nord; leghe fra cui la Lega Lombarda era la più forte e la Liga Veneta la più vecchia. Fummo portati a prendere questi contatti dal1 'esigenza di battere politicamente la ·concezione politica centralistica che ha sempre governato l'Italia: dallo stato sabaudo a quello fascista a quello democratico-parlamentare nato dalla Resistenza. E' inutile parlare di autonomia culturale se non si ha l' autonomia finanziaria; io posso fare una politica toscana per i toscani se tutti i proventi delle tasse pagate dai toscani li posso impiegare in Toscana, anche se una parte dovranno andare ad una confederazione più ampia. Se non si rovescia la piramide che da Roma si irradia su tutto, l'autonomia della regione Toscana è falsa perché le tasse le può imporre solo Roma, laquale distribuisce alle varie regioni secondo la sua ottica. In questo modo si favorisce, per esempio, la Val D'Aosta o la Sicilia sfavorendo le Marche o la Toscana ed in secondo luogo si mettono in condizione gli amministratori locali di fare una finanza allegra perché, siccome i soldi non sono loro, possono fare qualunque debito, poi ci penserà lo Stato a ripianare i debiti. La Lega Toscana, proprio per battere il centralismo romano, si pose tutti questi problemi e per questi motivi decidemmo di federarci con le altre leghe del Nord. La Lega Nord all'inizio era formata da sei leghe: toscana, lombarda, ligure, veneta, piemontese, emiliano-romagnola, poi la lega romagnola è diventata autonoma da quella emiliana ed in seguito ha aderito la Lega Friuli, quella trentina e quella della Venezia-Giulia. Parallelamente, sponsorizzate da tutti noi, ma in piena autonomia, si sono create altre leghe al centro e al sud che hanno fondato le costituende Lega Centro e Lega Sud e tutti insieme ci siamo presentati alle ultime elezioni. Dal punto di vista ideologico una cosa è l'autonomia, un'altra l'autonomismo; sono due concezioni diverse anche se legate. In Toscana, ad esempio, c'è il MAT (Movimento Autonomista Toscano) che propone di fare da soli, mentre noi siamo per il federalismo perché se ci fosse autonomia senza federalismo si andrebbe veramente verso un'atomizzazione politica e sociale. L'autonomia, una volta raggiunta, presuppone un patto di alleanza, un accordo che dia forma al federalismo. E' per questo che in Italia molti Cosa sono le Leghe? Il loro successo è dovuto essenzialmente alla critica ai partiti ed allo stato centralizzato o dietro a questa critica si celano la voglia di isolamento e la paura del nuovo, tipiche di società in crisi? La semplificazione cheattuano nella lettura del sistema politico nasconde risvolti autoritari? In che modo il loro sbandierato federalismo risponde alla crisi delle democrazie moderne? Sono veramente razziste o la difful.enza per il diverso che i leghisti spesso manifestano nasconde un irrisolto problema dell"'altro"? Da questi ed altri interrogativi nascono queste pagine, con l'intenzione di continuare un ibattito. ~ federalisti hanno aderito alla Lega Nord. Storicamente non è affatto una cosa strana: va ricordato che Cavour voleva fare l'unità del nord Italia, non dell'Italia intera. Quando poi Garibaldi ed i democratici gli portarono su un piatto d'argento tutta la penisola dovette cambiare atteggiamento, ma la sua idea era di unificare l'Italia del nord comprendendo al massimo anche la Toscana. Cavour voleva l'unità del nord, non dell'Italia intera Nel Risorgimento ci sono autori, come al solito non conosciuti e non pubblicati da decenni per una specie di censura, che già parlano delle tre Italie. C'è un'opera del piemontese Durando che prevedeva questa divisione, come pure un'opera del milanese Torelli. Tale idea delle tre Italie ha anche una legittimazione moderna sotto il profilo economico. Al fondamento dell'unità italiana sta la formazione, nell'800, del mercato unico nazionale, ma oggi questo mercato unico nazionale non esiste più. Oggi si creano mercati sempre più ampi, vedi il MEC, mentre per alcuni servizi il mercato unico nazionale è troppo grande. Lo stato, come è inteso in una concezione liberistica che per forza dovrà affermarsi, sarà ridotto ad essere un amministratore che fornirà dei servizi, cioè poste, fax, telex, telefoni, agli imprenditori, agli agricoltori, agli industriali. E per fornire queste infrastrutture gli stati di formazione ottocentesca sono da un lato troppo grandi, quindi inefficienti, dall'altro troppo piccoli e quindi inefficaci. Ecco perché la necessità economica delle tre Italie; naturalmente ci sono dei livelli, come la politica internazionale o quella militare, che saranno competenza della confederazione delle tre Italie o dell'Unione Europea. Le regioni, o nazioni come le chiamiamo noi, dovrebbero comunque avere tutte le competenze dell'aspetto economico diretto, mentre le maxi regioni, cioè le tre Italie, dovrebbero curarsi dell'aspetto finanziario e fiscale. Per il mio punto di vista, quello di un ex del '68, il federalismo è la forma più moderna, e libertaria, di teoria politica; è la forma poi itica più consona al 2000 perché recupera la libertà degli individui ed elimina la concezione dello stato centralistica ed autoritaria tipica della concezione hegeliano-tedesca. In fondo iIfedera Iismo non si basa sul diritto pubblico, ma sul diritto privato portato alle estreme conseguenze e parte realmente dalla base: dovrebbe partire dai condomini, dai rioni, dai villaggi. Inoltre il movimento federalista è veramente trasversale: ci stava il lìgliolo di Canapone (/'11/1i1110 granduca di Toscana, Leopoldo. 11dr) come l'anarchico Bcrncri o il socialista Lussu. Lo stesso Partito Comunista Italiano tenne, nel 1930 o 31. un congresso clandestino a Berlino in cui ci furono delle tesi. pubblicate a Parigi nella rivista teorica del partito '·Lo Stato Operaio'', in cui si propugnava la costituzione di tre ltalie: centro. nord e sud. FedeCO ralisti erano un ultrademocratico come il Cattaneo, un moderato come il Mamiani o un papista come il Rosmini ed è logico che fosse così: l'Italia non è mai stata unita. Certo oggi occorre tenere conto dei 150 anni di storia passati. La tradizione federalistica è senza dubbio importante, ma attualmente quasi tutti gli stati federali, dagli USA all'ex Unione Sovietica sono in crisi proprio sotto l'urto delle rivendicazioni nazionalistiche delle varie etnie. Non c'è allora il rischio di un paradosso: che basarsi sulle "nazioni", come fa anche la Lega Nord, porti non al federalismo decentralizzato, ma ad uno stato forte, l'unico che sembra in grado di poter far convivere le diversità etnicoculturali? Innanzitutto è certo che, man mano che una federazione procede nel corso dei decenni, il centralismo tende ad aumentare e a diminuire l'autonomia delle singole nazioni. Gli USA sono molto più centralisti oggi che non cento anni fa; pure la Svizzera è oggi, pur con le enormi autonomie ed indipendenze dei vari Cantoni, molto più centralistica della Svizzera del 1815, ali' epoca del Congresso di Vienna, quando venne costituita la Confederazione Elvetica. E la Svizzera di allctra era molto più centralistica della Svizzera costituita dai primi tre Cantoni. E' una tendenza dell'uomo al potere quella di centralizzare il comando nelle mani di una classe dirigente. Per me il federalismo è invece I' antistato; anche se, come diceva Proudhon, ogni associazione che assuma su di sé delle funzioni di indirizzo tende a diventare un "semistato" o sempre più uno stato. Non è quindi che una volta costituita una associazione federalistica ogni problema sarà risolto, ci sarà sempre una lotta fra il centralismo e la democrazia. etnia: il riunirsi di simili in confronto con altri diversi Quanto poi alla questione etnica bisogna capirsi su cosa si intende con "etnico". Noi abbiamo ereditato questa parola da una cultura che arriva fino al razzismo, ma "etnia" per me vuol dire il riunirsi fra loro di persone simili in confronto con altri che hanno una cultura ed un modo di essere diverso. E' il sentirsi toscano nei confronti di un lombardo, il sentirsi lìorentino nei confronti di un forlivese. Io ho una storia, un ambito geogralìco, diverso da te, ma questo non vuol dire che mi senta superiore o inferiore, sono solo diverso. E questa diversità non può di per sé portare all'urto fra nazioni. comunità o culture diverse; all'opposto gli urti fra comunità diverse nascono quando queste comunità convivono forzatamente porta a porta. Se uno è realmente autonomista lo si valuta dal momento in cui riconosce ad un popolo grande o piccolo lo stesso diritto che richiede per sé. Se io autonomista toscano non sono poi disposto a concedere 1·autonomia. per dire, a Palazzuolo cli Romagna che mc la chiede per motivi suoi. è inutile che mi spacci per autonomista perché voglio staccarmi da Roma ladrona. La stessa cosa in Jugoslavia: sbagliano i croati quando rivendicano l'autonomia per sé, ma non sono disposti a dare la stessa autonomia ai serbi della Krajna. Ma la situazione Jugoslava è assai complessa, in particolare per il ruolo che ancora gioca l'esercito, che è rimasto l'unica forza centralista del paese. La stessa cosa per la Catalogna che, con una politica meravigliosa, è ormai alle porte del- !' indipendenza. Ad ogni elezione ha appoggiato alle Cortes il governo centrale in cambio di sempre maggiori autonomie e ora sarebbe assurdo che i catalani non riconoscessero la stessa autonomia alla Comunidad Valenciana. Lo stesso nella drammatica situazione della ex Unione Sovietica: è assurdo, per esempio, che la Moldavia, ora indipendente, non voglia riconoscere l'autonomia alla repubblica dei russi di Tiraspol o ai gagauzi. Tutto questo è vero, ma, guardando le esperienze storiche, il federalismo sembra poter funzionare solamente dove parte dall'idea illuminista di un essere umano astratto, che dovrebbe riconoscersi nella "comune umanità"; come è successo negli USA sino a pochi anni fa, in cui gli immigrati erano piano piano assorbiti nella cultura anglosassone dominante. Quando invece il federalismo deve fare i conti con gli esseri umani reali, radicati in una certa cultura e in una certa storia, ecco allora che il federalismo sembra andare in crisi e succede appunto che i croati non vogliano dare l'autonomia ai serbi della Krajna, i moIdavi ai gagauzi ecosì via... Io ritengo che pensare che il federalismo possa risolvere questi problemi non sia utopia. Mentre il nazionalismo dell' 800 portò allo sciovinismo per cui alcune nazioni cercarono di schiacciarne altre, fino ad arrivare alla Prima Guerra Mondiale, credo che oggi, soprattutto con il mercato unico mondiale che si é creato, non ci sia più questa necessità di avviare una guerra imperialista per togli ere ad altre nazioni dei mercati nuovi. Oggi il mercato è unico. scontri clte nascono dal trovarsi dei vicini di casa diversi Gli scontri nazionalistici che ci sono oggi nel mondo mi sembra che nascano dal fatto che uno si ritrova ad avere uno diverso di lìancoacasaequindi si tratta, un po· come fanno gli animali. di dirimere questioni di territorio. di usodelrhabitat. Faccio un esempio. qui vicino, a San Donnino, c'è una grossa colonia di cinesi, saranno duemila a fronte di un migliaio cli sandonnincsi. Questi cinesi non hanno mai disturbato nessuno, per cui ci si è accorti di loro solo quando sono nati alcuni problemi pratici. A San Donnino si lavora il cuoio ed anche questi cinesi si sono messi in quel tipo di lavorazione: questa lavorazione del cuoio però inquina moltissimo e produce molta spazzatura per cui ad un certo punto i mille sandonninesi hanno cominciato a lamentarsi e si è creato un movimento di massa contro questi cinesi. La gente diceva: perché se io impianto una fabbrica per la concia della pelle devo avere un tot di metri quadri, un certo numero di finestre, permessi dall'ufficio igiene, dei vigili del fuoco eccetera e questi cinesi no? Questa contestazione non nasceva dal fatto che questi sono gialli, ma dal fatto che non rispettano delle regole che valgono per tutti gli altri. Ed infatti la cosa si è risolta imponendo a questi cinesi di rispettare le norme; se non si fosse fatto così, trattando i cinesi come tutti gli altri residenti, si sarebbe attuato una specie di razzismo alla rovescia. Che è quello che può succedere sull'onda di questa cultura che viene dal solidarismo cattolico, che finisce per fare un razzismo alla rovescia. Questi tipi di scontro fra comunità diverse, anche quelli che avvengono in Jugoslavia, sono comunque cose di nessun conto se confrontati con i macelli dell'800 e del '900 quando si trattava di conquistare un mercato e l'egemonia nel mondo economico. Per questo, oggi più di ieri, il federalismo può essere concretamente la forma del domani. Ma non è proprio dalla vicinanza porta a porta di persone diverse, dovuta al mercato unico che si è creato nel mondo moderno, che nascono il nazionalismo ed il razzismo odierno? Un razzismo che sembra trovare spazio anche nella Lega? A me pare che il mito di un Bossi razzista o delle Leghe razziste sia stato creato dalla televisione, da trasmissioni come "Samarcanda". Di razzisti nella Lega io non ne conosco, neanche fra l'elettorato. Certo, in generale, c'è un problema dovuto alla maggiore mobilità di tante popolazioni, ed è un problema che è tale sia in ambito federalista che in ambito centralista; io credo che si possa cercare di risolvere con la graduale assimilazione degli immigrati ad un certo habitat culturale. Faccio un esempio antichissimo: Firenze, nel Tardo Impero, era una cittadina e fu praticamente invasa dai levantini, tant'è che hanno ritrovato molti templi ad Osiris e ad Iside, ma nel mille tutta questa gente si era amalgamata ed a Firenze c'erano solo fiorentini. Con i tempi e con la velocità con cui le cose succedono nel mondo sarà ancora possibile questo? Il problema vero è che, se queste emigrazioni saranno di massa. poco importa che gli immigrati vengano dal l'Africa o dalla Norvegia: se ci sono dieci posti da avvocato o da netturbino e di avvocati o netturbini ne arrivano trenta allora veramente la società esplode. In America l'immigrazione massiccia sta facendo fallire il cosiddetto "melting pot". Ma anche questo fallimento non riporta alla questione di come posso mettermi daccordo col mio vicino di casa che, tanto per dire, è il fondamentalista islamico ... Posso mettermi d'accordo innanzitutto rispettando il suo fondamentalismo islamico e chiedendo che egli rispetti la mia cultura cristiana. occidentale ... Questo vuol dire che la stessa USL a cui ambedue paghiamo i contributi dovrà fare l'infibulazione alla donna somala, se questa glielo chiede? Se la donna somala è maggiorenne e cosciente, sì. L'importante, per me, è che l'islamico o il confuciano rispettino la mia libertà ed io rispetti la loro e che certe leggi di convivenza, come il non uccidere o una regola per la circolazione stradale,siano rispettate da tutti. Il fatto che poi, anche dopo due o tre generazioni, il cinese continui ad essere confuciano e l'arabo ad essere islamico non vuol dire nulla; è come il caso dei tedeschi del Volga, che dopo trecento anni che vivono in mezzo ai russi ancora parlano tedesco. Se succederà questo vorràdire che a Firenze ci sarannodei fiorentini islamici o confuciani. Per concludere: guardando le leghe dall'esterno pare che si stia creando una specie di rapporto previlegiato fra il "popolo delle leghe" e Bossi. Il cittadino che vota Lega sembra conoscere solo Bossi e non il segretario della Lega della sua regione o della sua città. Tutto questo non le sembra preoccupante; non potrebbe in futuro portare alla riedizione di ''un popolo, un duce"? Questa è un'immagine che hanno creato giornali e televisione; la verità è che c'è una forte leadership federale, costituita dai dieci segretari delle dieci leghe che formano la Lega Nord. il l,ossismo l'ltanno creato da televisione e stampa Nell'ambito della Lega Toscana c'è una enorme democrazia a livello comunale, provinciale, interprovinciale, ma e' è anche una riconosciuta leadership a due o tre leader storici. Questo forse dipende anche dall'accerchiamento a cui sono state sottoposte le leghe. La prima Lega che nacque fu la Liga Veneta e dopo pochi mesi aveva già un seguito di massa; quando si presentò alla elezioni ebbe un successo clamoroso, indelle zone raggiunse il 30-40 per cento. A quel punto il partito principe in Veneto, la Democrazia Cristiana, prese alcune centinaiadi democristiani, li immise nella Liga Veneta e sei mesi dopo la Liga Veneta fu scardinata, spaccata in duecentomila pezzi. Si è riavuta solo ora. con le ultime elezioni. Di fronte a questo la Lega Nord si dette uno statuto che è molto rigido perché stabi Iisce una serie, forse non molto democratica, di livelli che fanno da filtro. Quando uno si iserive alla Lega Nord prima è socio. poi, dopo tot mesi o anni, diventa socio militante, poi diventa socio con diritto di voto eccetera. Da questo nasce la leadership forte. ma il Bossi capopopolo. il bossismo, l'hanno creato la televisione e la stampa legate ai partiti romani. E tutto questo è logico, la nostra è una società delrimmagine. del sembrare, e quindi diventa vero quello che il mondo delrimmagine vuole far passare. ■
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