campagne contro la fame nel mondo. Gente semplice, magari non particolarmente raffinata intellettualmente, ma onesta nella vita quotidiana e arcistufa di essere vessata da un'amministrazione inefficiente, costosa, sperperona e gestita (lo si sapeva anche se mancavano le prove) da persone disoneste. Questa è la matrice della Lega, almeno fino al '90. Per quanto riguarda il linguaggio, quello della Lega è ricco di metafore. Bossi ha un linguaggio pittoresco come tutti igrandi comunicatori. Nenni, Mussolini, Almirante, Togliatti. "Ce l'ho duro" cosa significa? Significa ·'Siamo resistenti, forti'' e alla gente questo piace, perché far saltare gente come Craxi e Andreotti non è un gioco da signorine. Ricordate come Craxi reagì contro Di Pietro? Dapprima calunniandolo, poi parlando di colpi di Stato, di strategie oscure. Questa non era certo gente disposta a ritirarsi in buon ordine, chiedendo scusa: erano abbarbicati al potere e una forza che volesse opporsi a questa classe politica doveva avere una forte capacità di lottare. "Ce l'ho duro" è un modo sintetico per dire che c'è questa capacità di resistere, anche nei confronti degli elementi interni più propensi al cedimento come i Castellazzi o i Prosperini. Il linguaggio grossolano, poi, è quello dei mezzi di comunicazione di massa,quelloche usanogentecome Ferrara o Sgarbi. .. E' quello che usa la sinistra in trasmissioni come quelle di Paolo Rossi... lo ho letto "Vento del Nord", il libro in cui Bossi racconta la sua storia, a volte anche ingenuamente, ma con grande sensibilità verso la realtà, e ne viene fuori tutt'altro che una persona gretta e priva di cultura. Sono gli avversari che l'hanno presentato così. Il linguaggio rozzo non è un fatto particolare della Lega: tutti i partiti politici si esprimono in forma rozza. E' la quotidianità del I inguaggio che fa presa anche sulla classe politica, ed è la classe politica che ha dei limiti. Quali sono oggi i probabili sviluppi della Lega? E ci sono pericoli che anche in Italia si vada verso situazioni drammatiche? Ho il sospetto che la Lega rischi di entrare un po' in crisi: ha avuto un successo troppo rapido, che laespone troppo, e non ha ancora maturato una classe politica in grado di gestire bene le amministrazioni locali. il rischio di colpi di coda del vecchio regime Intendiamoci, la cosa più importante era sostituire la classe politica precedente, questo laLega l'ha fatto e credo che meriti la riconoscenza dei cittadini, anche se la riconoscenza in politica non dura tanto. Non so se in futuro la Lega possa aumentare o mantenere l'attuale forza. Molto dipenderà dalle alternative che vi saranno nel mercato politico. Non vedo una fase facile, ma un periodo molto confuso, pericoloso, anche per le non nascoste velleità di rivincita degli esponenti degli altri partiti e per la scarsa esperienza degli altri personaggi portati sulla scena nazionale, come Segni, Orlando, eccetera. Quanto alle ipotesi di sviluppi drammatici, abbiamo visto fenomeni di questo tipo dove non ce li saremmo mai aspettati, per esempio in Jugoslavia... Non voglio escludere pericoli di questo tipo (mai peccare di eccessivo ottimismo!), però, realisticamente, non li vedo possibili nel quadro italiano. Sicuramente non vedo ipotesi di guerra civile. Le ipotesi drammatiche a mio giudizio sono altre: un tentativo di colpo di coda del vecchio regime, poi la catastrofe economica del paese, con un debito pubblico incontrollato, quindi col tracollo del potere d'acquisto della lira. Ciò porterebbe a un cambiamento generale della struttura di classe del paese con un impoverimento generale e la crisi del ceto medio. E chi ha studiato le vicende del nazismo tedesco e del fascismo italiano sa che co. a significhi la crisi del ceto medio per i sistemi politici ... Biblioteca .. NEI MAGAZZINI DEI CARRUGI Genova. Dopo l'attacco agli immigrati la loro cacciata. Intervista a Saleh Zaghloul. Sa/eh Zaghoul, palestinese. è il responsabile dell'ufficio immigrati della Cgil di Genova. Ci puoi spiegare com'è la situazione a Genova dopo quello che è successo a luglio? La violenza nel centro storico e il conseguente allontanamento degli immigrati aprono una fase nuova. Damolti anni, e specialmente dopo la regolarizzazione con la legge Martelli, la maggior parte degli immigrati a Genova aveva trovato casa nel centro storico, che è il più grande di Europa e che negli anni '60 aveva sessanta-ottantamila abitanti, mentre oggi, in seguito al degrado subito, ne ha solo ventimila. E' il posto più degradato della città, una zona di vicoli bui e case fatiscenti, con la spazzatura che non veniva ritirata e una microcriminalità che faceva tutto quello che poteva, quindi anche con problemi di sicurezza e di ordine pubblico. Ad un certo punto alcuni abitanti del centro storico si sono organizzati in comitati di quartiere e hanno chiesto di allontanare gli immigrati chiudendo i magazzini - stabili spesso senza servizi, dove si mettevano i materassi in terra per dormire- in cui una parte di essi abitava. Noi, come associazioni degli immigrati, insieme con le associazionidi volontariatosiamo riusciti a reggere rispetto a questa questione, difendendo il diritto degli immigrati a rimanere dove stavano finché non ci fosse stata una soluzione alternativa. Avevamo denunciato ancora prima degli abitanti la situazione critica delle abitazioni, chiedendo che questi magazzini venissero chiusi e che si trovassero soluzioni alternative per le persone che venivano allontanate da lì. Per molti anni è andata avanti così, ma ogni tanto la situazione si inaspriva, per esempio quando c'erano le elezioni o quando qualche gruppo, come i commercianti, aveva delle richieste da avanzare. Allora si utilizzavano gli immigrati percolloquiarecon l'amministrazione e per fare più pressione. C'è poi la questione della droga: è stata molto utilizzata nella lotta contro gli immigrati, che sono stati spesso accusati di spacciare, e a luglio, quando i cittadini hanno fatto delle ronde per ripulire il centro storico dagli spacciatori, hanno cominciato picchiando tutti gli immigrati che c'erano, non quelli che spacciavano. Questa è una cosa antidemocratica: in un paese dove c'è la legge, dove ci sono le forze dell'ordine, dove ognuno ha il suo ruolo, non è ammesso farsi giustizia da sé. Per tre notti gli immigrati hanno cercato di difendersi, c'erano gli scontri in piazza e poi nei vicoli. Sono stati usati bastoni, spranghe, coltelli e anche pistole. Uno che è stato accoltellato era figlio di italiani, ma aveva la pelle nera. Sono stati scontri molto violenti, in cui sono entrati anche gli spacciatori italiani a cui faceva comodo creare una situazione di ten1 noer Brfaencòglio ilcentro storico. Sulla questione della droga va comunque detto che il grossista era sempre italiano e appaltava agli immigrati il piccolo spaccio. Gli immigrati coinvolti nello spaccio sono pochissimi, ma il messaggio che si lanciava era che tutti gli immigrati sono delinquenti, un messaggio amplificato anche daimass mediache esaltavano ogni notizia di questo genere. E' quindi anche vero che dei problemi esistevano, ma i motivi principali di quel che è successo sono altri. Questi comitati, che da molti anni non trovavano una risposta ai problemi del degrado del centro storico, hanno eletto come rappresentanti le persone più rigide, estremiste, in genere la gente di minor cultura, non disposte al dialogo. In Italia è cambiata la cultura: si comincia a parlare di divisione fra Nord e Sud ed è uscita fuori la questione del leghismo, del particolarismo, con una crisi economica fortissima in cui la gente perde il lavoro e non sa cosa succederà. Tutto questo ha fatto sì che i cittadini siano più chiusi e portati a intravedere negli immigrati una minaccia. Forse, se gli immigrati avessero avuto diritto al voto, qualcuno si sarebbe interessatodi loro per la paura di perdere i loro cinque-seimila voti. Oltre a tutto questo c'era poi laquestione delleelezioni. Ed infatti moltiesponenti di questi Comitati oggi sono stati eletti nei vari partiti, ad eccezione di Rifondazione Comunista e dei Verdi. La sinistra come si è comportata? Sono nel centro storico da tredici anni, ma non ho avvertito una particolarepresenzadellasinistra. Fino a poco tempo fa non c'era quasi nessuno che dicesse qualcosa su quello che succedeva. Si è visto chiaramente che la sinistra, per paura di perdere voti difendendo gli immigrati, ha rinunciato a battaglie culturali, a battaglie per la giustizia, per i diritti. L'immigrazione non ha fatto parte della campagna elettorale a Genova, non c'è stato scontro tra Lega e PDS su questo argomento perché la Lega non aveva niente da pretendere, le è stata tolta questa carta, ma la cultura che si diffonde con fatti come quelli di luglio è proprio quella della Lega. Mi sono reso conto che la gente usa certe frasi da intolleranti, da razzisti, anche senza accorgersene. E per i razzisti il numero degli immigrati è sempre troppo alto. Ora che gli immigrati sono stati mandati via, si vive meglio? No, perché il problema del centro storico non sono gli immigrati; averli eliminati non ha risolto il problema. Si è visto benissimo in una trasmissione televisiva di poco tempo fa: dovevano esserci due serate, la prima sull'immigrazione nel centro storico e la seconda su altri problemi. La prima è andata bene, tutti d'accordo, ma nella seconda sono usciti i veri problemi del centro storico, che sono rimasti tali e quali a prima: i topi, le siringhe, i disservizi. Tutti gli interessi particolari sono venuti fuori: i commercianti, per esempio, che non volevano la zona pedonale. Certo che oggi gli immigrati si vedono di meno e lo spaccio non lo fa più l'immigrato, sono tornati a farlogli italiani. E le condizioni degli immigrati che restano sono migliorate? Sono peggiorate, anche perché le persone cacciate si sono traferite nei magazzini non ancora sgomberati dove si pagano 5.000 lire a notte per vivere insieme ad altre trenta-quaranta persone. C'è un padrone di due magazzini che, di fronte allo sgombero di uno, ha messo gli immigrati nell'altro e vende i posti letto tanto quanto prima. Anche delle famiglie che erano in appartamenti sono state sgomberate, perché c'era fin dal principio l'intenzione di espellere gli immigrati e per raggiungere questo obiettivo si è usata la violenza. La Lega non è Bossi o Formentini, ma questa cultura, questo particolarismo. Non credo sia vero che, come dice Sansa, c'è solidarismo. Come si può avere fiducia nella solidarietà quando gli immigrati sono stati massacrati per tre notti ed espulsi dalle loro case alle quattro del mattino? Quando moltissime famiglie hanno perso il lavoro e sono ritornate nei paesi di origine? E tutto è successo senza che sindacati e Caritas dicessero nulla, solo pochi giorni fa hanno fatto un documento. Questa città non può essere definita solidale, è intollerante, dico questo con molto dispiacere, ma occorre vedere la realtà com'è per fare una lotta politica, culturale. E se occorre scontrarsi con la cultura leghista, bisogna scontrarsi. Quali sono le vostre proposte? La politica della casa, dell'accoglienza, deve essere affrontata in modo diverso, se fosse stato così gli alibi non ci sarebbero stati. Noi abbiamo costutuito una cooperativa che, facendo da garante verso i proprietari, ha trovato la casa a più di duecento immigrati fuori dal centro storico, perché anche noi avevamo chiaro che non tutta la presenza degli immigrati doveva gravare sul centro storico. Oggi per trovare casa ci vogliono 7-800.000 lire al mese, gli immigrati lavorano e se si mettono in tre o quattro possono trovare un appartamento. Quattro immigrati possono mettere insieme 600.000 lire e se il Comune avesse messo qualcosa di suo avremmo potuto trovare non duecento, ma duemila abitazioni. Oggi c'è una forma di razzismo diversa dal passato. Si dice "il nero che viene qui perde la sua identità, si rovina culturalmente e quindi gli facciamo un favore a mandarlo via"... L'idea per cui ogni cultura va divisa dalle altre ha fatto una certa breccia anche nella sinistra. lo ne sento la pericolosità, anche se, sicuramente, ha anche un fondo di realtà. Ma resta un argomento senz'altro razzista, perché, al fondo, ci dice che ciascuno deve stare al suo posto, a casa sua. Che la convivenza, la società multietnica dove si può vivere con pari diritti e pari opportu~ nità, non è possibile. Il risultato concreto di questo discorso, visto che i flussi immigratorii non si possono fermare, è il ghetto, con la separazione in gruppi di serie A, di serie Be così via. E le condizioni in cui finirebbero per vivere gli immigrati tenuti separati non saranno mai le stesse degli altri: ci sarà la moschea, ma non le stesse scuole, gli stessi servizi, la stessa sanità. lo credo invece che anche l'identità dell'immigrato abbia bisogno di essere modificata, deve essere vistacomequalcosadi mutevole.Penso alla storia dei popoli, agli egiziani che sono cambiati mille volte: in una convivenza ognuno deve perdere qualcosa di suo e avere qualcosa dell'altro. Perché poi, sul piano culturale, il rifiuto non c'è soltanto da parte degli italiani, ci sono anche resistenze e pregiudizi da parte nostra. Ma la responsabilità più grande è sempre quella del1' ospitante, che determina con la sua politica culturale la vita dell'immigrato. Il rifiuto dell'immigrato a integrarsi, a convivere, ad avere a che fare con la cultura italiana, ad essere disponibile a perdere qualcosa della sua cultura, dipende dalla comunità che lo ospita, dal suo rifiuto. Il nostro è più un atteggiamento di rivalsa che di iniziativa culturale forte. Se gli immigrati potessero andare in moschea tranquillamente, per i primi cinque anni tutti andrebbero in moschea, ma dopo dieci anni sarebbero molti meno ad andarci. Mentr~ se non si fanno le moschee gli immigrati si chiuderanno sempre dì pi°ùe l'integralismoculturale aumenterà. L' integralismo islamico, per esempio, può essere considerato come l'altra faccia di questa medaglia. Gli immigrati partecipano alla stessa associazione o sono divisi in base al paese di provenienza? L'immigrazione è un fatto relativamente recente e abbiamo cominciato a vederci solo tre anni fa. Sono contento del modo in cui ci incontriamo, anche se il problema è che rimane sempre la stessa comunità e all'interno non c'è organizzazione, non c'è comunicazione.Abbiamo fatto uncoordinamento delle associazioni in cui ognuna ha un rappresentante, ma il problema è di sapere fino a che punto quello che diciamo fra di noi arriva poi a tutti quelli che fanno parte delle comunità. Forse c'è la tendenza di ogni gruppo a stare con i suoi, anche se non lo vedo come un problema forte. Ledi visioni ci sono quando gli interessi sono davvero contradditori. I somali e gli eritrei, per esempio, in questa storia non sono stati colpiti e non hanno mostrato solidarietà nei confronti di quello che succedeva agli altri e, anzi, nel tentativo di conquistarsi l'amicizia degli italiani, si ponevano contro i marocchini. Forse questo succede perché sono più inseriti o perché sono convinti anche loro che prima che arrivassero i marocUNA CITTA' chini stessero tutti più tranquilli. Quando eravamo pochi tutti volevano mangiare arabo, volevano sapere di noi e strare con noi . La crisi economica porrà altri problemi? Gli immigrati finora non hanno subito la crisi perché fanno lavori che gli italiani non vogliono fare. L'italiano, per esempio, rifiuta di assistere l'anziano che non sa camminare e credo che il 90% degli anziani di Genova sia assistito da immigrati. Non so quanto sarebbe costato se si fosse risolto in modo diverso questo problema. Anche a me a volte chiedono se ho una donna per assistere degli anziani, ma io non sono il collocamento. E poi l'arrivo delle donne, anche se la legge lo prevede, non è molto facilitato, ci sono delle difficoltà enormi e molti sono costretti a portare qui le mogli clandestinamente. Viene richiesto un lavoro regolare, la casa, un reddito alto e se sei dissocupato è finito tutto. Per questo si fanno venire clandestinamente le donne, ma poi non possono andare al1' ospedale, i bambini non hanno diritto a essere vaccinati, non possono andare a scuola. Fra quello che la gente del centro storico chiedeva c'era anche il "no" al ricongiungimento familiare, ma dall'altra parte si diceva anche che gli immigrati sono pericolosi sessualmente perché non hanno le loro donne. Certo, uno con la famiglia è più portato a fare una vita normale. Bisogna comunque intervenire sulle condizioni di vita e di lavoro degli immigrati: cioè sul lavoro nero e sulle regolarizzazioni. Chi non ha il permesso di soggiorno diventa più debole, ricattabile, facile preda della criminalità che gli offre protezione, la falsificazione del permesso di soggiorno. Ma i lavori che gli immigrati fanno sono una ricchezza per la società. - Nelle foto: Genova, carrugi COOPERATIVA UNA CITIA' Presidente Massimo Tesei. REDAZIONE: Rosanna Ambrogetti, Fausto Fabbri, Diano Leoni, Silvana Massetti, Franco Melandri, Morena Morden• ti, Rocco Ronchi, Gianni Saporetti (coordinatore). INTERVISTE A Cesare Moreno: MassimoTesei. A Marco Revelli: GianniSaporetti.A Umberto Metoui: Franco Melandri. A Sa/eh ZAghtout: Anna Frigerio e Sulamit Schncider. A Carlo Sini: RoccoRonchi. FrancoMelandrie Gianni Saporetti. A Adolfo Morganti e Andrea Piras: IlariaBaldinie FrancoMelandri.A Elena Del Grosso e Anna Garbesi: RosannaAmbrogetti. A Giacoma limemat1i: Massimo Tesei. FOTO In copertina:Mirafiori. Fo10:di FaustoFabbri. Pag.2,dal Milione. De Agos1iniP. ag.3.diTanoD'AmicodallaStampa. Pag.IO.diTrissa Pondi. Pag.13da Panorama. Pag.11.diGiuliaApollonio.lnultimadn '"Libro della memoria'. Mursia. COLLABORATORI Rita Agnello. EdoardoAlbina1i.Lorena Amadori. GiuliaApollonio.GiorgioBacchio, Ilaria Baldini.PaoloBcrtozzi,PatriziaBetti.Vincenzo Bugliani. AlessandroCarrcm. Dolorcs David. Anna Frigcrio, Rodolfo Galeotti. Anna Garbcsi.LianaGavelli.MarzioMalpezzi.Massimo Manarelli,Gianluca Manzi, Linda Prati Carlo Polc11iR. obertoPoni. AlessandroQuat: irone. don Sergio Sala, Sulamit Schneidcr. Grafica: "Casa Walden". Fotoliti: SCRIBA.
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