se posizione. Queslo grande filosofo. nazionali sia, dalla parie di Franco, rcllorc di quella univcn,ilà, di fronle al generale Borgnc che gridava "viva la morte!" e a una sala che applaudiva i mii ilari fascisli, molto coraggim,amenle si alzò per dire: "Qucslo grido 'viva la morte!' io non lo amrnello e non lo arnmellerò mai. Sebbene in quanlo filosofo io sia tolalmente aperto al paradosso, lavori sul paradosso, qucslo paradosso mi sembra conlrario a lutto ciò che penso, a lullo quello che sen10, a 1u110 quello per cui vivo". Ecco, credo che lo slogan "viva la morte!" costituisca il punto essenziale, il nodo centrale della definizione cli fascismo. Dalla ex-Jugoslavia all'Algeria un nuovo fascismo, dopo quello nero e quello rosso, sta minacciando il mondo, quello fondamentalistico o nazionalistico. Le bandiere sono diverse, ma il terrorismo totalitario è lo stesso. Le guerre sono ormai contro i civili. La necessità di ascoltare la voce delle vittime e il concetto di "difesa santa". Perché è giusto impedire ai fascisti di vincere le elezioni. Intervista a André Glucksmann. Allora, nelle operazioni del Fis, che sgozza i giornalisli. violenla e poi taglia a pezzi le donne, impedisce ai canlanti di cantare, io vedo l 'illuslrazione di quel grido: ''Viva la morte!". E' evidenle che stanno cercando di dislruggere tulle le possibilità economiche, culturali. esis1enziali dell'Algeria: i quadri più illuminali, il sislema di comunicazione, la scuola, le imprese industriali, lo S1a10,l'ordine, 1u110ciò che pennelle agli uomini di vivere in una società civile. Ma la politica della terra bruciala non è l'applicazione dello slogan '•viva la morte!"? Non credo di esagerare nel dire questo perché al fondo del nazismo c'è un che di apocalitlico. Alla fine della guerra gli ultimi appelli radio dei nazisti dicevano: "Le cillà tedesche sono bombardale, tullo è raso al suolo, bene. tanto meglio. così noi polremo ricominciare da zero!". Applaudivano i bombardamenti dicendo: ''Finalmente ci liberale della vecchia Germania borghese, dai vecchi valori, noi potremo fare labula rasa, po1remocominciare tullo da zero!". André Glucksmann, filosofo francese. ha recentemente pubblicato il libro dal titolo De Gaulle où es-tu?, ed. JCL, Paris '95. Perché secondo lei sulla Bosnia non c'è stata in Europa una mobilitazione dell'opinione pubblica, e degli intellettuali, adeguata a ciò che stava succedendo?· Non mitizzerei più di tanto la mobilitazLone dell'opinione pubblica in1ernazionale perché avviene sempre in ritardo ed è in genere estremamente contradditloria. Credo sia giusta la frase di De Gaulle: "Gli incendiari sono sempre in vantaggio sui pompieri". La Bosnia, da queslo punto di vista, non fa eccezione. Riguardo agli intelleuuali francesi che passano per essersi mobilitati più e prima degli altri, noto innanzitutto che a impegnarsi sono stati pochi, il che, d'altronde, non è una novità. La mobilitazione degli intellettuali francesi contro la guerra d' Algeria si ridusse al Manifesto dei 121, un numero molto esiguo se rapportato al complesso di giornalisti, professori e scriuori francesi dell'epoca. In secondo luogo la mobilitazione è stata contraddiuoria: se prendiamo le riviste di sinistra o di in1ellettuali francesi vediamo cheLes Temps Modernes parteggia per la vecchia Jugoslavia e passa il tempo a rimpiangerne la scomparsa, Le Messager Europeen, di Finkelkraut, è filo-croata, che La règle du jeu di Bernard Henri-Levy è filo-bosniaca, che Esprit, la rivista dei cristiani di sinistra, è filo-Kossovo. Quanto a me pur essendo stato fin dall'inizio contro l'aggressore, cioè l'esercito serbo, sono stato accusato di simpatie filoserbe dale Monde solo per essere inlervenuto indifesa di Yuk Draskovic. massacrato dalla polizia di Milosevic. Il che mi sembra folle. Certamenle la difficoltà a pensare, a capire ciò che avveniva in Bosnia, ha cos1i1ui10 un freno particolare. Secondo me l'errore è stato quello di cercare "i buoni", della gente, cioè, che si comportasse magnificamente e incarnasse gli ideali, memre si trauava, più semplicemenle, di schierarsi contro qualcuno, conlro un nemico, anche se la propria parte non era perfeua. E questo nemico era molto preciso e individuabile in ciò che i dissidenti russi chiamavano "fascismo rosso-bruno": una sorta cli mix fra tradizioni staliniste (deporlare le popolazioni, cambiare le fron1iere a colpi di cannone, distruggere le cillà) e impulsi hi1leriani (il razzismo, l'elnocidio, la purificazione etnica). Bastava concentrarsi lì senza aver bisogno di idealizzare oltre misura il cosmopolitismo di Sarajevo o la piccola nazione europea croata che. per nalura, sarebbe tamo migliore della nazione serba. E' staio un idealismo inu1ileche ha provocato tame discussioni non meno inutili. Purtroppo questa incapaci là a concentrarsi contro il nemico non è stata una caralleristica solo degli intelletluali francesi ma anche degli intelleuuali ex jugoslavi, incapaci di costituire una piallaforma coerentemente antifascista. Gli sforzi fa11ia Belgrado, a Zagabria, a Sarajevo, e anche in Kossovo perché 1u11eleopposizioni democratiche si unissero in una specie di congresso che avrebbe potuto riunirsi a Parigi, non hanno avulo seguito. E dico Belgrado perché evidentemenle c'erano tanli serbi di orientamen10 democralico. lo stesso ho partecipalo a dei meeling di 100mila persone di fronle al Parlamento cliBelgrado in cui ho denunciato Milosevic come criminale di guerra, e si era ancora nel primo anno cliguerra. Quindi, la possibili1àdi far di più c'era. L'altra grande debolezza è stata quella di non riconoscere un fenomeno che è enorme, mondiale. planetario: la terza ondata fascista di questo secolo. Dopo l'ondata nera che ha avuto il suo punto culminanle nel nazismo, dopo l'ondata fascista rossa, non ancora comple1amente rinuita vis10 che la Cina non è propriamente una democrazia, oggi ci troviamo clifronte ali' ondata fondamentalista. E' un fascismo difficileda riconoscere perché come un proteo ha una grandissima capaci1à cli lrasfonnarsi, di flutluare. di rendersi invisibile. E' un fascismo che riesce a non assomigliare ai suoi grandi fratelli nazis1a e comunista, che cambia molto facilmente le sue bandiere, che può rifarsi alla religione, come in Iran. Algeria e Pakistan o a un certo nazionalismo o iper-nazional ismo, come il grande-serbismo e il panslavismo. E' un fascismo che ha una particolarità del tulio originale: praticare il terrorismo prima della presa del potere. Tuili i totalitarismi precedenti sono riusciti a raggruppare, a mobilitare, una buona parte della popolazione e non hanno mai praticato il terrorismo se non dopo la presa del polere. Prima c'erano violenze, scontri di strada, caccia ai sindacalisti, ma in nessun caso, neanche in quello nazista, c'è slata una politica voluta, radicale, di omicidi su larga scala come quella pra1icatadal Fis in Algeria. Il terrorismo di oggi è più forte, più evidente, più violento, il che, ovviamente. non significa che i nazisti fossero meno violenti degli uomini del Fis. Aspellarono di prendere il potere per esercilare 1u11ala loro violenza. Gli uomini del Fis non aspetlano. Da dove viene questa differenza? Credo provenga dalla potenza assunla, nella nostra epoca. dai porlalori cli arn1i. Dai tempi del fascismo la capaci là cliuccidere e massacrare è decuplicala e questo rende possibile che piccoli gruppi di uomini armali prendano il polere contro la maggioranza della popolazione e governino. La necessi1àdi una mobili1azione della popolazione mediante campagne ideologiche viene meno. Stalin che prende da Hitler, Hitler che prende da Stalin Nella maggior pa11edei paesi del Terzo Mondo a governare sono piccoli gruppi di mii ilari che dispongono di un·enorme forza armala che usano contro le popolazioni. E' dalla fine della seconda guerra mondiale che il potere di questi guerrieri selvaggi ha continualo a eslendcrsi sul piane1a. In Europa non lo si è percepilo a causa della dissuasione nucleare e della guerra fredda, ma appena il Muro di Berlino è cadu10. appena i blocchi sono crollali e ogni paese ha ripreso la propria inizia1iva, anche da noi assistiamo al 1enta1ivodi guerrieri selvaggi di prendere il po1eresulle popolazioni civili. La guerra nella ex Jugoslavia non è una guerra civile maè una guerra conlro i civili condolla da un apparalo mii ilare e talvolta imitala dagli altri apparali militari. Anche i croati hanno fallo la guerra con1ro icivili, conlro i civili bosniaci per cominciare e allualmenle conlro icivili serbi della Krajina. lo sono favorevole ali 'in1ervento croa10 in Krajina perché. visto che l'Onu non inlerveniva, era l'ultima risorsa. ma quell'intervenlo, nella sua modali1à. è slato un 'imi1azione pili dolce. una versione soji della pulizia etnica serba. (Niente cli nuovo: Stalin che prende da Hitler e viceversa). D'allra parte la lrasformazione progressiva delle guerre in guerre conlro i civili è atteslata dalle s1a1isticheUnicef del '92: nella prima guerra mondiale 1'80% dei cadu1i erano militari, nella seconda i mililari costituivano il 50% dei morti, in tulle le guerre scoppiale sul pianeta dopo il '45, 1'80% dei morti è costiluito da civili. Non c'è il rischio di un abuso della parola fascismo'? C'è una grande discussione su questo. Ogni volta che vado in Germania i tedeschi mi fanno notare che il Fis non assomiglia affatto al nazismo, il che è evidente. C'è una specie di orgoglio trisle dei ledeschi che consiste nel dire: ''Ascoltate, non bisogna confondere tutto. Noi sappiamo cos'è s1a10il nazismo, abbiamo fatto degli siudi, non estendete questo 1ermine a deslra e a manca". C'è qualcosa cli giusto in quesla posizione perché un in1elle11ualedeve cercare di non abusare dei concetti. Credo, però, che sull'uso della parola ·'fascismo·• si possano fare alcune notazioni. In primo luogo, chi nomina in lai modo il proprio avversario? E' il ricercatore r\et proprio studio? Oppure è anche chi soffre? Direi che uno dei leslimoni essenziali è la vi1timae che bisogna tener conio della sua opinione. senza con ciò voler dire che la vittima ha sempre ragione. Allora. quando si invi1ano a Parigi, a Berlino o a Roma persone di Algeri o di Sarajevo. la prima cosa da fare è ascoltare ciò che ci dicono riguardo a quello che subiscono e a 4uclli che le 1orturano. Ebbene dicono: "fascismo". Gli inlellettuali di Sarajevo che conosco mi dicono: "Sliamo lollando conlro un fascismo''. I democra1ici algerini che conosco. come KhaliclaMessaoudi e altri, mi dicono: "Stiamo lollanclo con1ro un fascismo''. li pun10di visla della viti ima è importanlc. La sinislra europea occiclen1ale avrebbe dovulo ascoltare anche i dissiclcnlisovielici che da sempre parlavano di "fascismo rosso·• riguardo al polcre comunisla. E invece reslava sbalordii a e incredula. Alla fine. però. le popolazioni elciblocco sovie1icohanno dalo ragione a quei dissidcnli: ncll'89 le donne dei paesi bal1ici hanno mani fesialo spiegando che il palio Ribben1rop-Molo1ovsignificava l'equivalenza fra croce uncinata e falce e manello: nel pieno dell'insurrezione con1ro Ceausescu i ragazzini. fra i quali gli zingari erano i più Abbonamento ordinario a 1 O numeri di UNA CITT A': 40000 lire. Abbonamento sostenitore: 100.000 lire. Abbonamento estero: 60000 lire. Cc. postale n.12405478 intestato a Coop. 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Queslo, naluralmenle. non deve impedire a un analisla cli fare delle distinzioni fra il modo cli esercilare il polere 101ali1ario1enu10da Hi1lere quello 1enu10da S1alin,ma resta anche un fallo che in tulio il campo socialista l'equivalenza Ira croce uncinala e falce e martello, così scioccante per la sinislra europea. costiluiva un'evidenza. on si comprenderebbe, allrimenti, a mio avviso, il movimenlo fan1astico che ha avulo luogo nell'89. La caduta del Muro di Berlino sarebbe la fine della guerra contro il fascismo? 11 fascismo occidentale fu sconfitto nel '45. Reslava S1alin. La fine della seconda guerra mondiale è rappresentata dalla caduta del Muro di Berlino, quando il nostro con1inen1esi è finalmente liberato dal totalitarismo. Una liberazione iniziata quando i dissidenti, gli intelletluali coraggiosi dell'Europa dell'est, hanno identificalo il nemico nel fascismo rosso e hanno abbandonato, dopo Praga '68, le illusioni del ·'socialismo dal volto umano'' e del l'utopia di una lerza via fra stalinismo e democrazia occidentale. Una liberazione che è culminata, venl'anni dopo, nei movimenti delle popolazioni dell'Europa dell'est che trovavano ormai insopportabile continuare a vivere sollo un regime così pericoloso. 600 scuole distrutte in Algeria, 500 moschee in Bosnia Il momento di svolta è slalo Chernobyl. Per noi occiclenlali Chernobyl ha significalo il problema nucleare, ma per i russi, per gli ucraini Chernobyl è siato il problema del polere della burocrazia. L'idea che si è fatta slrada fra le popolazioni dell'esl era non solo che la lecnica può essere in se slessa pericolosa. non solo che il nucleare è quanto cli più pericoloso ci sia nella lecnica moderna. ma che la burocrazia comunisla. avendo un late polere sulla 1ecnica moderna, era irrimediabi lmenle pericolosa. Chernobyl era una cenlrale rifonnala da Gorbaciov, cd è dopo lari forma che è avvenuto l'incidente! Il seni imenio del lamaggioranza dei russi non è slato che ci fosse solo un problema di inquinamento nucleare. Le donne degli Urali, ad esempio. non po1evano più allauare i propri figli. perché i medici lo avevano proibito. ma per l'inquinamenlo chimico. non nucleare. della loro regione: i kazakhi e gli uzbeki scoprivano che il lago d'Arai. ora complc1amenledis1ru110e.ra devastalo. ma non clali· inquinamento nucleare. Di colpo. allravcrso il prisma di Chernobyl. è s1a10 l'insieme del disaslro comunisla che è apparso a quelle popolazioni. Qual è allora l'essenza del fascismo'? Se per la coscienza occiclenlalc c'è un morncn10di evidenza cliciò che è iI fascismo è la famosa seclula all'universilù di Salamanca dove Migucl dc Unamuno preMa non è staia quesla la politica di Pol-Pot in Cambogia? Un teorico stalinista sosteneva che nella misura in cui la rivoluzione avanzava la lolla di classe diven1ava pili accanita e quindi bisognava uccidere sempre più persone: anche questa è una visione apocaliuica. In Algeria hanno dislrullo 600 scuole. E cos'è indefinitiva una scuola? E' un luogo di comunicazione interclassista e in1ercul1uraleincui giovani di fasce sociali diverse e di opinioni diverse. possono accedere a dei mezzi di vita e di lavoro, di carriera, più o meno in maniera egualilaria. E la scuola algerina malgrado lullo proviene dalla tradizione della scuola laica francese, ma ques10 luogo non è necessariamente una scuola laica. può essere un luogo religioso come le moschee bosniache che erano luoghi d'incontro per i dissidenti. Gli aggressori serbi ne hanno fallo saltare in aria 5600. Dunque. sia in Algeria che in Bosnia assistiamo al tenlativo sistematico di distruggere tulli i luoghi di civiltà, di dialogo, di comunicazione per far regnare il terrore. lo credo che si possa dire che il principio je détmis, doncje suis, una specie di cogito della distruzione. sia al fondo del fascismo. della sua ideologia, dei suoi riti e delle sue operazioni. E se questo è vero allora si può parlare di un nuovo fascismo che sventola bandiere completamente diverse e moslra sigle fra loro avverse, ma u1ilizzagli stessi metodi. ha gli stessi fini. Allora rivendico il dirillo di chiamare fascismo sia il Fis, sia i fondamentalisti iraniani che condannano Rushdie a morte, sia gli estremisti grande-serbi che dislruggo110le moschee. Il potere totalitario su cosa si basa? 11potere 101ailtario non è laconcentrazione di tullo il potere nelle mani di un solo di11a1ore.di un solo appara10 di polere. come si crede in Occidenle. Quesla è una milologia. Il polere 101ali1arionon è così monolitico. unidimensionale: Hitler non riusciva neanche a conlrollare i suoi eserciti sui campi di ballaglia, l'economia sovielica era un 'enorme anarchia. I 1edeschi dell'ovesl hanno scoperto con sorpresa che il paese più induslrializzato del l'Europa dell'esl. cioè la Rdt. era in realtà un giga111cscocaos anarchico. Il polere 1otali1ario è lale in quanlo sopprime ogni opposizione. Il carallere 101alitario del po1ercnon consiste. come si pensa, nella mobilil:lzione lotale. bensì nella demobili1azionc 101aledella popolazione. La capacità. cioè. di ridurre a zero, cli ridurre in servitù 101ale,di abolire ogni resistenza clifronlc a sé. Il potere lotalitario è paralizzare iI sogge110.l l 1erroreserve a qucs10: è I·inlcriorizzazione della distruzione da La tesrata UNA CITTA' è di proprietà della cooperativa UNA GITTA'. Presidente: Massimo Tesei. Consiglieri: Rosanna Ambrogetti, Paolo Bertozz,. Rodolfo Galeotti. Franco Melandn. Gianni Saporett,. Sulamit Schne1der. Redazione: Rosanna Ambrogetti. Marco Bellini. Fausto Fabbri. Silvana Masselli. Franco Melandri. Morena Mordenti. Massimo Tesei. Gianni Saporetti (coordinatore). Hanno collaborato: Edoardo Albinati. Loretta Amadori. Antonella Anedda. Giovanna Anceschi. Giorgio Bacchin. Paolo Bertozzi. Patnz,a Betti. Aldo Bonomi. Barbara Bovelacci. Vincenzo Bugliani. Dolores David. Liana Gavelh. Marzio Malpezz,. Gianluca Manzi. Carla Melazzini. Gabi Micie. Lejla Music, Linda Prati. Carlo Paletti. Stefano Ricci. Rocco Ranch,. don Sergio Sala. Sulamit Schneider. Interviste: A André Glucksmann: Marco Bell,rn. A Fabio Salviaro: Gianni Saporetti. A Anna Leoni: Marco Bellini. A Claudio Esposto: Rosanna Ambrogetti. A padre Cam,110 de Piaz: Gianni Saporetti. A Andrea Segré: Massimo Canali. A Giuseppe Razza: Marco Bellini. A Tonino e Gennaro: Carla Melazzini. A Giulio G,orello: Franco Melandn. A Raffaele Scelsi: Franco Melandri. A Senka Troflc: Massimo Tesei. Disegni di Stefano Ricci. Foto di Fausto Fabbri. A pag. 2di Magda Taroni. A pag.12di Massimo Tesei. Apag. 8-9 dall'archivio personale d1padre Cam,llo de Piaz. Grafica: "Casa Walden·. Fotoliti: Scriba. Questo numero è staro chiuso ,t 3 novembre ·95
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