li,zione umana. Il litigio fra fratelli, che attraversa tutta la Bibbia, ,rghese romantico, il cristiano universalista e il nazionalista, nell'odio rre di Babele: diventare uno. Il dramma terribile dei torturati in nome :1rizzazione che scimmiotta la provvidenza e l'eroismo necessario per che parla di ciò che non sa. Intervista a Stefano Levi Della Torre. piano ... Non è una colpa ... No, no, è che io sono molto ignorante e non so come far funzionare Hegel. ma mi dava una certa aulicità essere antihegeliano senza neanche saperlo. Se uno mi dice "ma qui tu sei contro Heidegger•·, saluti, mi dispiace non saperne niente, ma fa piacere ... Riprendendo il discorso: ho fatto il tentativo, anche per un dialogo con i cristiani, di cercare di capire quali sono i ràpporti tra amore. etica e giustizia. Francamente sono un po· in alto mare, comunque la partenza è il fatto che l'amore è ingiusto, come ognuno sa nella vita, perché scegli uno invece di un altro. E se l'amore è ingiusto, l'elezione di Israele è ingiusta, e allora che cosa fa Dio per correggere questa ingiustizia dell'amore e della elezione? La giustizia diventa una correzione dell'amore, questo è anche in polemica con le tesi di San Paolo sul fatto che l'amore trascende la giustizia. Quello che posso dire è che sia nell'etica -che sarebbe la responsabilità personale verso l'altro, di amarlo "come fosse te stesso", in cui tu devi astrarti da te perché devi vedere te stesso parificato ali' altro in uno sforzo mentale già consistente- sia nella giustizia -che parte da un presupposto di spersonalizzazione a priori, rispetto a un terzo che è il giudice, la legge- la grande difficoltà odierna non è tanto dal lato io-l'altro quanto nel terzo elemento. Cioè nell'elemento giudice, valore, a cui ti riferisci per reggere alla lunga il tuo rapporto con l'altro. La labilità non è tanto tra i due personaggi che entrano in contatto, che possono effettivamente rispettarsi. non rispettarsi, eccetera, ma sul lato del mediatore. Mi sembra che sia lì la crisi del la secolarizzazione. Mentre nel pensiero pre-secolare questo punto era abbastanza solido, il divino, l'autorità delle strutture e così via, oggi quel punto ha ceduto. Forse si ha l'impressione che venga meno il rapporto con l'altro, in realtà è venuto meno il mediatore. E politicamente? La semplice cura della democrazia può bastare? Sul problema della democrazia penso che, nella contrapposizione tra i democratici e i feroci fondamentalisti fascisti, la proclamazione da parte dei democratici della dolcezza dei rapporti e delle mediazioni. del mettersi d'accordo, della verità che viene fuori dalle molte opinioni e così via, sia totalmente insufficiente per rispondere alla forza e alla violenza dei fondamentalismi di qualunque razza. E anche riguardo alla proposta che avanzo nell"ultimo e nel penultimo saggio del mio libro, quella del "centro vuoto". un centro che è l'impronta di Dio, rimasto vuoto proprio perché Dio non può essere captato o catturato in una cosa, va detto che un conto è che questo vuoto sia l'impronta di qualcosa che tu senti come estremamente forte, cioè Dio, e un conto che sia vuoto e basta. Perché la democrazia funzioni deve essere fortemente sottoposta a una trazione. deve essere tirata da obiettivi importantissimi, non può essere obbiettivo a se stessa. La debolezza di molte proposte che vengono attualmente dal campo democratico, a cui. per altro, io appartengo con convinzione assoluta, dipende dal fatto che la democrazia presume di essere fine a se stessa. Questo non reggerà, il fatto che la democrazia si pensi in questo modo sarà la morte della democrazia. So di essere deludente, ma risposte per ora non ne ho. Posso solo dire che, riguardo alle concezioni di quello che muove la storia e alle concezioni degli obbiettivi umani nella storia, fra una destra -intendo una destra decente, che pensa che a muovere la storia sia la diseguaglianza, che sia necessario, cioè. che esistano persone che accumulano di più e che quindi possano investire in sapere e in soldi, e che, se la cosa fosse troppo diffusa non esisterebbe un'accumulazione sufficiente perché l'investimento sia proficuo- e una sinistra che pensa invece che il motore sia piuttosto la spinta all'emancipazione da parte di quel Ii che invece hanno di meno, mi sembra che valga la pena di discutere. perché tutte due hanno un vero interesse. lo, per esempio, sono molto grato ai ricchi perché senza di loro non avrei delle chiese meravigliose e delle pitture incredibili da guardare. Una tale eccellenza è dovuta a una disparità di condizioni, non potremmo ammirare Michelangelo se non ci fosse stato, nei confronti del medesimo, l'investimento di un sacco di soldi che non poteva essere fatto da poveracci. D'altra parte non c'è dubbio che sia la sinistra ad avere avuto la sensazione che per la democrazia fosse comunque fondamentale avere degli obiettivi forti che orientino le idealità. le aspirazioni e i desideri umani. Allora? Riconosco che nel mio libro questa parte è debolissima, che non sono capace di essere propositivo riguardo a possibili obbiettivi forti. So soltanto che la presunzione della democrazia, la presunzione di dire ..noi siamo una civiltà particolarmente raffinata di sentimenti, di buona educazione'·. è un pericolo mortale. In questo momento sto ripensando a quale sia veramente il rapporto tra messaggio e aspirazione. Ragionando sempre per dualità, mi capita spesso di trovarmi prima in una posizione e poi nell'altra. Prima dicevo: più che 1·enunciato del l'aspirazione quello che conta veramente è il messaggio che quelr aspirazione promana. E resta vero, ma poi, nella pratica, non è forse l'inverso? Per esprimere il messaggio davvero devi continuamente avere delle aspirazioni molto chiare. Quindi, col senno di poi. tu vedi che forse la cosa veramente rilevante è un messaggio piuttosto che gli obiettivi che uno si era posto, però quando tu ci sei dentro. se tu mantieni unicamente un punto di vista da lontano, mandi a catafascio tutto. finisci cli emettere messaggi perché non hai più un obiettivo forte in cui sprecarti fino a sopportare la tortura. Forse è questo il problema. Molto spesso. ultimamente, ho pensato alla terribilità ulteriore del contrasto fra i torturati e la loro fede pazzesca, incredibile. e la caducità delle cose per cui loro hanno sofferto l'estremo. Anche qui ci sono due registri: noi vediamo con l'occhio della caducità. dall'esterno. loro vedevano dall'interno, con la forza dei loro obbiettivi, senza la quale però oggi noi non saremmo qui a vedere con 1·occhio sereno e limpido dei criticoni. Questo non è un dramma terribile? E come mi troverei io se dovessi subire la tortura impregnato da questo scetticismo dovuto a un distacco del punto di vista? Come potrebbe valer la pena di farmi strappare le unghie sapendo che fra 15 anni la gente dirà '•si erano falli delle illusioni. c·erano degli errori .. ? Non so se vi è capitato di essere colti da questo punto di vista: il divario tra la fede di chi ha sopportato quel lo. del!' importanza che per noi ha avuto la loro fede. la loro forza di sopportare quello. e lo sputtanamento spaventoso che noi si iamo attuando su questo. Ma non siamo più neanche capaci di riconoscere. non dico direttamente quello che queste persone pensavano, ma l'importanza che l'abbiano pensato perché uscisse complessivamente un messaggio fonnidabile. E questo mi fa pensare alla grande difficoltà psicologica mia, ma forse un po' di tutti. di avere al tempo stesso questo sdoppiamento interno. fra la serenità di chi guarda dalle galassie il mondo umano che si muove e al tempo stesso la forza d'animo. così umana. per poter essere, caso mai, tra quelli che addirittura sopportano la tortura per una cosa che dalle galassie non è proprio un cavolo di niente. Questo mi turba molto. Il problema è che la caduta di quegli 1 ideali, con tutto il male che hanno fatto, si porta dietro uno scetticismo terribile. Vivere una storia che non può che finire male è il destino umano. E l'eroismo insito nella condizione umana è il fatto che qualunque cosa l'uomo faccia, la fa sempre dentro una storia che finisce male. Certo, c'è tutto il lieto fine di chi crede nell'immortalità dell'anima, che racconta che questo qui è soltanto un incidente, anzi che tutto va poi a finire in un bene pazzesco. Ma chi non crede questo deve reggere l'eroismo di far qualcosa di sensato in una storia condannata. Ma anche qui mi sembra molto positiva la capacità di passare di registro. Perché sia che tu rimanga univocamente fissato sul male del mondo, sia che tu dica "mi curo soltanto dei fatterelli", diventi sterile. Purtroppo resta il fatto che oscillare da uno sguardo a distanza a uno sguardo ravvicinatissimo implica un notevole eroismo, perché la tendenza spontanea è quella di fissarsi su una dimensione, su un'unica metrica, di insediarti nelle massime sfere o nelle infime sfere. Riguardo alla secolarizzazione, però, quello che cerco di dire è che la sua presunzione di poter tranquillamente acquisire le forme svuotate della religione è rischiosa, perché la forza di queste forme sta anche nella forza di questo vuoto che rappresenta l'assenza di un'enorme forza. In realtà le ideologie della secolarizzazione, il socialismo, il liberalismo, hanno una base teologica fortissima, perché la provvidenza arriva da tutte le parti: la mano invisibile del mercato, lo stato mammella, lo stato nutritivo, eccetera, eccetera. A me piacciono moltissimo le avventure della provvidenza perché il suo massimo fasto lo si è avuto una volta chiarito che la provvidenza è una cazzata, dopodiché è arrivato tullo il pensiero più provvidenzialistico, fino ad arrivare alla previdenza. l'autoinganno laicista di unà provvidenza incarnata nello stato Quindi la secolarizzazione è un dramma non ancora consumato, perché da un lato è la storia di grandi ideologie che fingono la secolarizzazione, in realtà sono un riciclaggio teologico. dall'altro la secolarizzazione più coerente arriva a una situazione spaventosa: pretende dal!' essere umano l'eroismo pazzesco di fare qualcosa di molto importante in un quadro di disperazione, di non lieto fine. Questa cosa mi pare che il mondo non l'abbia ancora digerita. Quindi in realtà continuiamo a oscillare tra un riciclaggio delle teologie, una ripresa diretta. anche esplicita, delle teologie, e l'illusione che l'assenza del divino sia sopportabile senza vedere il grado di eroismo che questo implica per l'essere umano. Mi pare, lo pongo come domanda a noi, non so granché come uscirne. Ma poi non temerei la pregnanza teologica di una cosa, purché sia consapevole e non ci sia l'autoinganno di aver cacciato la provvidenza per poi invece incarnarla nello staio. nella ideologia e fame quindi dei moloch. delle cose che esorbitano per il fatto stesso che si fraintendono. Per questo molto spesso penso che il pensiero religioso possa essere più saggio di un pensiero di teologia irrinessa. nel senso che dire "Dio è laggiù" ci salva dal fallo di rendere idolo qualcosa di qua. C'è un versante del pensiero religioso che salva sul serio dall'idolatria, perché pone il divino in un posto da cui non lo tiri giù. Mentre uno degli inganni diabolici della secolarizzazione è stato quello di dire: l'abbiamo liquidato e adesso possiamo disporre di Dio come ci pare. E si linisce a spalmarlo sul pane. Abbiamo parlato di tante cose, credo molto di politica, però siamo sempre rimasti all'interno del pensiero religioso. Come mai? Beh, cosa fa un ebreo? Parla di Bibbia. Un sudtirolese va in giro con le braghette di pelle e un ebreo parla di Bibbia. a eia cuno ciò che si aspetta da lui ... Scherzi a parte. il pensiero religioso a me piace particolarmente perché è più vasto del pensiero laicistico. Il pensiero laicistico pone l'anatema e dice: le cose che non si possono sapere non contano. Il pensiero religioso è così presuntuoso da dire: noi parliamo soprattutto delle cose che non conosciamo. Il pensiero laicistico è veramente perbenista, ti pone un divieto spaventoso. Ma perché non posso parlare di quello che non so? Allora non si può più fare niente di interessante. Quel che a me piace invece, proprio per potere essere laico. è assumere il pensiero religioso perché il poco che si può effettivamente sapere abbia come cassa di risonanza l'immensità del mistero. Ed è per questo, poi, che il pensiero religioso riesce a unire le più alte vette del pensiero e dell'immaginazione umana alle più alte vette delr imbeci Ilità totale. Perché ha un'estensione di voce pazzesca. Perché ha la presunzione di parlare di cose di cui non sappiamo assolutamente nulla. - UNA ClffA' 9
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