parte i tifosi del pacifismo. e in alcuni casi anche dcli' Irak, dairaltra i tifosi dcll"intcrvento, del diritto internazionale, eccetera. Però più che discutere -intervento sì intervento nonon si poteva fare, al massimo si poteva partecipare a una manifestazione. Nel caso del la Jugoslavia vedo invece un gran numero di persone che fanno, e che forse per questo non amano discutere. E poi vedo che fra queste persone che fanno sono anche compresenti le varie posizioni. Ho fatto un piccolo censimento e ho calcolato in circa 6000 le persone che dall'Italia, nel corso degli ultimi dodici mesi, sono state in Jugoslavia per fare qualcosa. A me pare che da questo punto di vistaci sia qualcosa di nuovo. Meno tifoserie e molto più gemellaggi, impegni costanti. E' vero poi che questa cosa, che ci sia tanta solidarietà, non riesce a tradursi in decisione politica. Voi avete parlato del gen. Morillon. Domenica scorsa ali' assemblea nazionale dei Verdi una donna ha attaccato un cartello con su scritto "Morillon merci". Ci ho pensato anch'io, per quello che ne so, credo che Morillon non meriti né questo merci né la vostra invidia. Morillon è stato bravo, nella situazione in cui si è trovato, e credo anche si sia commosso e abbia capito qualcosa, ma subito dopo Mori llon ha fatto un accordo che dice "noi tiriamo fuori un po' di mussulmani da Srebrenica. li portiamo a Tuzia" e la popolazione di Tuzia, che è ancora unita, oggi viene incitata a mandare via i serbi, per fare posto ai mussulmani, perché Tuzia è prevista mussulmana. se fossero in pericolo sololOOOO ebrei ... rn questo senso la critica che la gente di Sarajevo fa a Morillon, di essere uno messo lì per "osservare", che non può intervenire e che finisce per coprire le peggiori nefandezze. sia giusta. ro invece vorrei per Morillon un mandato più ampio ... Daniel Cohn-Bendit. Ma tu sei d'accordo di dargli il mandato di sparare? Alex Langer. Certo. Certo. E all'assemblea nazionale dei Verdi è passata una risoluzione in cui, fra l'altro, si chiede l'uso della forza per far arrivare gli aiuti umanitari, per mettere sotto controllo e neutralizzare gli armamenti pesanti e per impedire i bombardamenti aerei e aprire i campi. E su questo punto, sul quale è stata chiesta una votazione, solo il 15% ha votato contro. Certo, lo voglio dire, è vero che l'assemblea si è scaldata, si è veramente appassionata sui referendum e non sulla Jugoslavia. L'altro esempio che volevo fare è quello del Parlamento europeo dove, da quasi tutti i socia1isti io sono definito un "mangiatore di serbi", cosa che è falsissima, chiunque mi conosca lo può testimoniare. Ma mi sembra significativo il fatto che la maggioranza della tradizionale sinistra europea consideri antiserbo solo il fatto di chiedere l'allargamento del mandato dell 'Onu, e quanto sia faci le appropriarsi di un marchio pacifista da parte di coloro che, nel caso del Golfo, viceversa, erano in grandissima maggioranza per l'intervento. Daniel Cohn Bendit. Volevo dire solo questo. L'aiuto umanitario è giusto. Solo a Francoforte abbiamo I0000 profughi bosniaci. Ma ogni profugo è una vittoria degli altri,dell'epurazione. r serbi pagherebbero per i profughi, perché per loro va bene così, tre milioni di profughi per loro va bene. E che noi aiutiamo i profughi, ad avere una vita decente in Germania o in Italia, a loro va ancora meglio, ti direbbero: "bene, facciamolo subito". Questa è la situaLionc nuova. L'aiuto umanitario ai profughi. diciamolo chiaramente, è lacontinuazionedcll"epurazione etnica. E questo succede perché noi non vogliamo la guerra. Ed è una situazione terribile. • per no, pensare la guerra è difficile ... La mia verità sulla Jugoslavia: io sono sicuro che se non si interviene è perché si tratta di mussulmani. In una riunione con 150giovani bosniaci. mussulmani, serbi e croati, mi hanno detto: se a Sarajevo fossero stati in pericolo 10000 ebrei, sicuramente il mondo civilizzato non avrebbe permesso che venissero massacrati. Credo che siamo ad un punto, e la guerra di Bosnia gioca molto, ad un punto molto pericoloso, nelle relazioni fra le etnie. I mussulmani di Bosnia sono i mussulmani dei paesi civilizzati, cioè i mussulmani come li vorremmo tutti, hanno la moschea, ma sono uguali a noi e non hanno nessuno dietro di loro. I croati hanno i cattolici, i serbi gli ortodossi e la Russia. ma i mussulmani all'inizio non avevano nessuno e solo nel momento in cui diventano vittime trovano un alleato nel1' integralismo islamico, che usa la situazione per conquistare questi tre milioni di persone. La Turchia, eccetera ... Allora in Bosnia si sta decidendo veramente la questione dei diritti umani, di quei diritti che avevamo detto che non erano divisibili, che erano uguali per tutti. In Bosnia stiamo lentamente scoprendo che questo non è vero. Che i diritti umani, per la maggior parte della gente che vive nei paesi civilizzati dell'Europa, hanno una dimensione etnica. Che una parte del mondo non ha diritto a questo diritto. Questa è la posta in gioco in Bosnia. Certo, si è discusso tanto, di andare là, di una grande mobilitazione pacifica per andare a dire che noi vogliamo vivere insieme, ma io credo che la situazione in Jugoslavia non si risolva così, perché è una situazione complicata e semplice allo stesso tempo. Credo che la prima cosa di cui abbiamo bisogno è che si dica ai cetnici, per non dire serbi: basta in questo momento, basta oggi, non domani, tu rimani dove sei, punto. E per fare questo l'unico strumento è un intervento armato di polizia. Quando c'è un attacco di briganti bisogna prima rispondere al brigante. Dopo, il secondo passo può essere quello di ricreare un'atmosfera di convivenza. Ma il primo passo è la dimostrazione di forza per convincerli a finire. E perché i cetnici possono vincere? Perché sono sicuri che nessuno è disposto a fare la guerra. E questa è la sconfitta del nostro pacifismo. Per fare la pace noi dobbiamo pensare che è inevitabile un momento di conflitto armato. E per noi questo è difficile perché abbiamo fatto tutta la lotta contro la guerra fredda dicendo che bisognava trovare un'altra maniera al confronto con la Russia e ora ci troviamo a dover usare le stesse parole di quelli che difendevano la guerra fredda e che dicevano: "noi dobbiamo mostrare alla Russia che siamo capaci, come democrazie non deboli, di pensare la guerra". E per noi questo - pensare alla guerra- è la sconfessione di un modo di pensare la politica di trent'anni. E non è facile questo. Adriano Sofri. Vorrei chiarire alcuni punti. Per distrazione vengono dette frasi del tipo: insomma, le cose pacifiste vanno anche bene, ecc ... ecc ... Le cose pacifiste, quelle a cui ci riferiamo, sono per me mirabili; ho un'enorme ammirazione, in qualche caso una vera venerazione, per cose bellissimeche sono state fatte. compresa la marcia dei "Beati i costruttori di pace·•. che non trovo affatto discutibile. La trovavo discutibi le, perché temevo potesse finire in una specie di macello. di crociata dei fanciulli. Credo che chi l'ha fatta l'avesse messo nel conto e che l'abbia fatta lo stesso fa solo crescere la mia ammirazione. Così come pensare di porsi il problema di un intervento militare in una situazione pregiudicata come quella jugoslava, non toglie niente alla mia persuasione, non ipocrita ma reale, che il pacifismo di principio sia incomparabilmente superiore a qualunque altra posizione. Intendo quel pacifismo di principio che rifiuta di confrontarsi con qualunque condizione singolare, con qualunque circostanza contingente, che non si lascia smuovere. insomma, da nessuna vista di donne stuprate, di città bombardate, eccetera. una cosa è la Croce Rossa, altra la fine di una guerra E' una condizione ammirevole di santità alla quale semplicemente mi dispiace di non potermi adeguare. Ma quando io lo trovo vivente, non in movimenti -il pacifismo di principio non può essere né di movimenti né di partiti né di gruppi- ma in persone, naturalmente io venero quelle persone. Se tornasse oggi una persona come Gandhi, che rifacesse gli errori tragici che ha fatto Gandhi, per esempio quello di pensare che il nazismo si poteva combattere opponendogli la non violenza, continuerei ad ammirarlo come un grande santo. Dopodiché, a mio parere, di questi santi ce ne sono pochi, ci sono molti che usurpano il nome della santità e, in particolare, c · è un problema pratico che mi pare nessuno possa rifiutare di considerare quando una situazione è incancrenita. Ed è che una cosa è la Croce Rossa, un'altra cosa è la fine di una guerra. Le cose che a voi sembrano così nuove a me non sembrano, per fortuna, tanto nuove. Il volontariato civile che si sta esprimendo formidabilmente con la situazione jugoslava -le migliaia di persone che agiscono in vario modo, che viaggiano, che raccolgono soldi, indumenti, che vanno nei campi profughi, che aspirano a prendere persone in casa propria, che pagano per adottare a distanza altre persone- fanno un'opera della quale si può avere soltanto il più alto concetto, così, come da sempre, noi abbiamo come modelli ideali Antigone, cioè le donne che ai bordi dei campi di battaglia vanno a seppellire i cadaveri. che restituiscono a loro l'onore. Ma non sono disposto ad andare molto al di là del riconoscimento che questo è diventato una grande e straordinaria Croce Rossa civile ... Alex Langer. Parlo di quelli che si stanno adoperando per rial lacci are i contatti fra coloro i cui contatti sono stati spezzati, non solo di quelli che portano indumenti ... è già un'altra cosa ... Adriano Sofri. D'accordo. Quando mi si spiega la centralità della questione dei telefoni satellitari oggi in Jugoslavia, ne capisco bene l'importanza. Così come quando Cuore pubblica le registrazioni delle telefonate dopo 5 giorni di fila, per poter parlare col proprio marito, la propria mogi ie, la propria madre, il proprio padre, capisco bene cosa vuole dire. Però oggi ci sono i bombardamenti. Non si tratta di decidere se noi siamo o no favorevoli a bombardare, si tratta di parlare di una situazione in cui ci sono quotidianamente dei bombardamenti. Lo stesso stupro etnico, ai miei occhi, è stato un elemento di enorme arretramento della reale attenzione nei confronti B1 l1otecaGino Bianco · Sara1evo e no, della Jugoslavia. Ai miei occhi ha avuto due grandissimi difetti. e parlo di cose delicatissime rispetto alle quali so bene che è facile dire stupidaggini. Il primo è che si è elaborato un concetto che considero odioso e anestct ico, perché qucst' idea che si stupri non per stuprare ma per produrre risultati di pulizia etnica, ha tramutato, secondo me. l'orribilità della violenza dello stupro di ciascuna donna in un dato statisticoeclinico. Quandosi nomina la formula ·'stupro etnico". si nomina una cosa in qualche modo liberata della sua violenza, della sua sopraffazione, della sua prepotenza. Il secondo difetto è che lo stupro etnico è diventata l'unica notizia della Jugoslavia, il punto centrale attorno a cui girano tutti i dibattiti, che mette tutti d'accordo, compresi, casomai, gli stupratori privati che si aggirano in ogni mondo pacifico ... A me pare che il problema da molto tempo sia un altro: come intervenire in una situazione così pregiudicata, dove la questione non è identificare il nemico, ma la chiarezza del fatto che ci sono delle vittime che non stanno offrendo nessuna prospettiva positiva, delle vittime nelle quali non riconosciamo nessun futuro che ci possa dare un nuovo orizzonte, una nuova bandiera, ecc ... stupro etnico: conceffo odioso e anestetico Allora io penso che la questione del carattere mussulmano della Bosnia è molto importante. C'è bisogno che noi ce ne rendiamo conto, sono completamente d'accordo con Daniel, i mussulmani bosniaci sono veramente il nostro ideale di mussulmano perché sono slavi, sono, cioè, uguali a tutti gli altri e solo di religione sono mussulmani. Mentre noi poi abbiamo i mussulmani che sono diversi da tutti gli altri. E negli stessi giorni in cui ci poniamo il problema dei mussulmani bosniaci massacrati. stuprati. e della Turchia che. in parte per ragioni condivisibili, in parte per la strumentalizzazione di cui si parlava prima, fa la voce grossa in un'area in cui tende a diventare egemone in un modo subimperialistico, negli stessi giorni quello che noi riusciamo a fare rispetto alla delicatezza di questa situazione. èdi ammazzare qualche bambina turca ad Amburgo. Questa è la linea dell'Europa nei confronti del problema dell'islamismo fondamentalista! Dunque è uno di quei problemi in cui si vede molto chiaramente la cecità suicida del1'Europa. Quando dico suicida dico una cosa che spiega perché, a mio parere, la questione di intervenire contro la guerra, contro i massacri in Bosnia e nella ex Jugoslavia, è questione contemporaneamente altruistica ed egoistica. Primo: io penso che l'altruismo sia una delle molle più materialmente efficaci delle azioni umane, e che tutte le volte che noi -in nome anche di una giusta esigenza, per non reinventare ideologie, schemi, mascherature, eccetera- pensiamo che l'altruismo non sia una sufficiente motivazione, ci disarmiamo, e poi non ci spieghiamo più perché la gente si salta al collo e si scanna per ragioni che non hanno nessuna motivazione economica. strutturale, nessuna convenienza, se non il gusto di saltarsi al collo e scannarsi. Anche quella è una forma di altruismo sublimato, straordinario. Credo che l'altruismo sia una formidabile molla alla quale bisogna fare ricorso, in particolare in società e in tempi come i nostri. Secondo: credo contemporaneamente che il fatto che in Bosnia fallisca in questo modo brutale il governo del mondo, sia una minaccia che pende sabato, 24 aP.rife, ore I 6 Osteria Micltdeffa via fanfagu:ui 26, Cesena PRESENTAZIONE DELGIORNALE UNA ClffA' direttamente su di noi. E' il mondo che è messo in pericolo in Bosnia. non semplicemente la Bosnia, la ex Jugoslavia e l'Europa. In questo senso penso che sia modernissimo quello che sta succedendo in Bosnia. E anche qui c'è una falsa contrapposizione: cose che noi consideriamo ataviche, primordial i, -per esempio gli uomini che stuprano le donne- e che pensiamo che tornino come una speciedi passatorimosso,censurato, represso, sono invece cose contemporaneamente primordiali e modernissime. L'uomo che stupra una donna è un frutto della modernità nei punti più avanzati dello schieramento civile di oggi, in forme naturalmente diverse da quelle in cui si espone lì. la ferocia "etologica" della • convivenza Ed in particolare io penso che nel mondo di oggi, la caduta dei muri e dei sistemi, di tutti i sistemi, compresi quelli che permettevano agli alfrì di definirsi in contrapposizione a quei sistemi, sta mostrando un dato che credo generale, e chè noi abbiamo vissuto al l'epoca della seconda guerra mondiale e dello stalinismo: il dato che, non tanto la democrazia che è la forma meno peggiore che sia stata inventata fino ad oggi, ma che l'educazione, la civiltà, le buone maniere -sto parlando proprio di cose spicciole- sono una pellicina molto superficiale sulla brutalità e la ferocia del nostro modo clistare al mondo. Una pellicola veramente vulnerabile che, strappata in più punti, rischia di scomparire e di fare costantemente riemergere la brutalità e la ferocia del nostro modo di stare al mondo, di tutti noi. E la modernità sta nel fatto che alcune delle pellicole che noi abbiamo usato nel dopoguerra per tenere a bada questa ferocia della convivenza umana-la ferocia etologica, per così dire, della convivenza umana- sono andate in pezzi. Una di queste pellicole era il sistema del socialismo reale, era il totalitarismo comunista, che in forme dispotiche e certamente anche con una fortissima capacità di adesione e di identificazione ideologica, teneva ferme le cose. Il fatto che questa copertura sia andata via non significa che lì tornino le cose come erano prima che arrivasse il comunismo, ma significa che lì si esprimono più rapidamente tendenze che sono del nostro tempo nell'intero pianeta. Il saltarsi alla gola e lo sgozzarsi è un frutto della estrema modernità, è un frutto della demografia del mondo, è un frutto della minaccia ecologica sul mondo. Allora io credo che l'Italia non è solo il paese geograficamente più vicino alla Jugoslavia, ma è il paese che assomiglia di più a quelli del socialismo reale, che sta attraversando una precipitazione di regime e di mentalità, di comportamenti civili, di sentimenti cordiali, che fanno sentire scricchiolii sinistramente vicini a quello che succede là. Se noi pensiamo questo, possiamo superare l'alternativa altruismo e egoismo e capire che se riusciamo a intervenire decentemente in Jugoslavia, in qualche modo firmiamo una assicurazione che vale contro rischi sanguinosi che riguardano tutti noi. Per concludere, con tutta I' ammirazione più sincera per tutte le persone che fanno cose concrete -sincera perché penso che al mondo non ci sono cose più preziose che le infermiere e in subordine gli infermieri- tuttavia penso sia molto importante per noi riuscire a forzare la mano a quelli che dispongono di mezzi adeguati -i governi, cioè le associazioni internazionali, in particolare le Nazioni Unite, l'Europa, la Nato- perché impongano la pace o comunque il ridimensionamento delle azioni belliche, del brigantaggio, del massacro e degli stupri nella ex Jugoslavia. Ho fatto una proposta nei giorni scorsi, ma quando l'ho fatta naturalmente avevo già deciso per quanto mi riguardava perché non sono quelle proposte che si fanno per vedere come risponde la gente. E' la proposta di fare un digiuno collettivo sul tema delle guerre e della guerra nella ex Jugoslavia. Credo che questa cosa intanto sarebbe molto buona per chi la fa. In secondo luogo avrebbe un grande effetto per quelli che non la fanno e che assistono a questa cosa. In terzo luogo perché è l'unico modo che vedo per quelli che non sono professionalmente "infermieri" -lo dico in senso migliore- per far pagare cara ai potenti della nostra parte del mondo l'inerzia, la complicità e l'impotenza nei confronti della ex Jugoslavia. • Cucina tradizionale e regionale italiana Scelta di piatti vegetariani e integrali Dolci fatti in casa Cortiletto interno •••••••••••• ALLEGRO CON GUSTO osteria MICHILETTA via Fantaguzzi, 26 tel. (0547)24691 CESENA (Fo) chiuso la Domenica UNA CITTA' 3
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