"' ..... mondo in cui la psicoanalisi come sapere diffuso diventa una delle difese più freque111ciontro il processo psicoanalitico stesso. Non possiamo far finta di ignorare questo paradosso in cui si muove la psicoanalisi dopo Freud, dopo l'immenso successo ottenuto da Freud. L'altro giorno è venuta da me una signora mandata da un medico, angosciataperché aveva scoperto che il marito, che lei avevp sempre considerato impotente, aveva invece una re/azione sessuale con un'altra donna. Ciò che maggiormente la sconvolgeva era la rouura di questa sicurezza su/l'impotenza del marito, sicurezza che allemie domande risultò basarsi su un comportamento che il marito spesso ripeteva ogni sera prima di addormentarsi: sul comodino posava l'orologio e attorno la catena con una medaglieua che portava al collo! Ora, questo era un simbolo cerro di impotenza secondo qualche giornale che la signora aveva /etio o qualche oroscopo psicoanalitico che si era faua fare! «In forma caricaturale, se vuoi, ma qui hai l'idea precisa di come funziona attualmente, in molti casi, l'ideologia psicoanalitica, quale posizione viene a occupare nei sistemi di sicurezza degli individui. Ora, ripeto, dal momento che la psicoanalisi si occupa di fatti che succedono a ruttiè chiaro che ha necessariamente una ripercussione ali'esterno. A questo pl/ntO, è possibile pensare a un tipo di conoscenza che usa l'analisi senza essere per altro l'analisi e senza funzionare da ostacolo a/l'analisi stessa? « Nella fisica, il modello copernicano de/l'universo si è diffuso e ruui si sono resi co1110che la storia del sole che gira auorno alla terra andava rovesciata. Questo tipo di conoscenza diffusa ha avuto un effeuo enorme, che era coerente con la teoria stessa. Passando ali' analisi, la situazione è più complicaw, perché la diffusione del suo modello, con l'inconscio e i suoi procedimenti, con l'Edipo e così via, rende a funzionare in senso amirericoo in buona parre antitetico a quello che si propone la teoria stessa. È vero, sapere che bisogna tener conto dell'inconscio imroduce una sorradi cautela generalenei confro111idi qualsiasi affermazione, di qualsiasi discorso sicuro di se stesso, ma nello stesso tempo con l'inconscio e gli schemi psicoanalitici si sbriga anche tulio ciò che risulta estraneo o differente rispeuo a questi stessi schemi. «Nella teoria psicoanalitica di uso corrente c'è un potere normativo enorme, proprio perché in suo nome si rende ad escludere di fatto, in modo spesso inavvertito, tutto ciò che è fuori dalla ripetizione dello schema psicoanalitico. Anni fa, quando è nato il movimento delle donne, mi pareva che nell'esperienza di pratica dell'inconscio, non parlo qui di autocoscienza, elaborata in gruppi di donne, ci potesse forse essere qualcosa in grado di fornire alcuni modi nuovi di agire;non era/'analisi, non voleva essere l'analisi, ma era lapratica dell'inconscio da cui sipoteva anche dedurre un cerro tipo di politica». Credo infatti che la pratica femminile dell'inconscio abbia fornito schemi nuovi di interpretazione se non altro dando alle donne una possibilità concreta di uscire dal loro silenzio per trovare parole mai dette, per scambiarle tra loro ... « li gruppo 'Psychanalyse e polirique', come d'a/tronde anche altri, è però fallito!». li fallimento di alcune esperienze che pur ponendosi come collettive hanno poi finito con l'essere troppo individualiste o troppo ghettizzate, ripetendo tra l'altro schemi di potere maschili, non toglie validità al fatto che la pratica dell'inconscio all'interno di gruppi femminili possa appunto es- ,ere uno di quei «luoghi altri» in cui riarticolare l'interrogazione analitica e confrontarne gli strumenti! Tra l'altro una riprova di ciò può forse essere vista in uno dei rari esempi di prassi analitica per così dire critica, quello di Luce Irigaray, nato appunto dall'incontro tra psicoanalisi e movimento delle donne! «Un luogo altrofondamentale è quello dei bambini. li fallimento dell'analisi non va a mio parere argomentato con il fatto che ci sono pochi analisti rispeuo alle richieste, e che gli analisti dovrebbero farsi venire il senso di colpa per i soldi che chiedono e così via. Questi sono ruui rugionamenri che intervengono a cose faue, post rem. li fallimento storico de/l'analisi sta invece forse nel farroche non è riuscita a intervenire se non occasionalmente, se non pedagogicameme, nei luoghi in cui si forma l'individuo socializzato. Penso per esempio agli asili, evidentemente». E perché la psicoanalisi non fa nulla per cercare questi luoghi altri, perché non tenta neppure di trovarli? O ancora, perché c'è una ulteriore forma di mistificazione della psicoanalisi, che ripropone come «altri» luoghi che invece si inseriscono totalmente nell'ambito della tradizione psicoanalitica? Mi riferisco ad esempio ai seminari sempre più affollati del Fagioli su cui tra l'altro regna il silenzio. «Non ho mai assistito a questi seminari, anche se ne ho avuto voglia. L'operazione Fagioli consiste, mi pare, nel tentativo di far emergere certi punti di coincidenza, cerri momenti individuali all'interno di un gruppo, in cui tutti gli altri possano riverberarsi; c'è insomma un tentativo verso l'analisi di gruppo senonché, a quel che ho sentito dire, manca la messa in questione della sua posizione. In questo modo rende a formarsi un gruppo di tipo religioso di cui lui è il sole con tutti i raggi intorno. Tutto questo potrebbe essere visto analiticamente, se l'occhio analitico potesse avere il suo posto dentro questa struttura. In fondo, il suo gruppo sembra muoversi secondo la descrizione del gruppo di bisogno, del gruppo dipendente individuata da Bion. « Un altro fenomeno interessante è problema che l'ossessivo non può inscenare perché è contemporaneameme tutte le parti. Insomma la differenza tra individuo e società è una differenza ineliminabile, perché il primo è costretto a unificare ciò che la seconda può distribuire in diverse articolazioni sociali. Ma non si tratta di una differenza di sostanza. Non esistono forze sociali diverse da quelle individuali e non si pone quindi neppure il problema di derivare le une dalle altre». Il problema sarà quindi quello di vedere come effettivamente si articolano nel sociale differenti posizioni che si concentrano in qualche modo nell'individuo. «Ogni individuo èprodotto della sua società, ma è prodotto inevitabilmente come problema o conflitto di diverse posizioni e111roquesta società. L'individuo insomma non è generato come uno scarto, come un residuo della totalità sociale ma come un polo distinto, tendenzialmente capace quindi di obiettare a quella stessa totalità. Non si può quindi, come spesso si è fatto, trasporre ali'esterno parametri ritrovati dentro una situazione particolare. Pensa ad esempio al caso di Fornari che da un /aro riconduce l'analisi a componenti affettive originarie e che dall'altro le ritrova dappertutto. Le differenze non esistono più». Si ritorna allora a quanto dicevo prima, il discorso fornariano è la conGiuseppe Montanari, Il pomo (prima mostra del Novecento italiano, 1926). quello di Verdiglione quando abbandona la sua faccia di manager, di impresario culturale (in fondo è il più grande impresario italiano di questa seconda metà del secolo, dovrebbe dirigere la Scala), dico è imeressante quando abbandona questa faccia e appare come un Dio che parla un linguaggio oracolare, enigmatico... in definitiva, è l'analisi stessa o qualcosa che_ parla in suo nome, che si trova a meuere sù situazioni rotalmeme cieche a se stesse! li problema del passaggio dall'individuo al gruppo è un grosso problema, che tra l'altro mi sono posto nel mio ultimo libro; in effeui non può esserci un passaggio meccanico, diretto, automatico dei dari desunti dall'individuo alla società e viceversa, cosl come non si può porre tra i due una barriera di tipo quasi metafisico, finendo per il considerarli come entità autonome e sovrane». Ti riferisci alla parte del libro dove affermi che l'ossessivo non è l'arcaico, anche se entrambi si trovano ad affrontare un problema comune, quello della trasgressione a un sistema di regole tramandate? «Sì, nel senso che l'ossessivo è ossessivo perché è costreuo ad affrontare da solo, al suo interno, un tipo di problema che la società arcaicapuò cercare di risolvere tramite una vera e propria distribuzione di parti; essa può cioè mettere in scena, su una scenapubblica, un seguenza di un progressivo distacco dell'analisi dal conflitto reale. «Secondo me è invece la conseguenza della trasposizione di alcuni strumenti di lettura di un certo reale, individua/e, a/l'esterno, al sociale, saltando 1otalme111iel fatto che tra individuo e società ci sono delle differenze. Insomma, la difficoltà maggiore della psicoanalisi non è di aver perso il contatto con il conflitto reale, ma piuuosro di pensare di poter i111erpre1arep,artendo da un cerro conflitto reale, altri conflitti che si pongono su piani diversi. O,iesto non è vietato in linea di principio ma solo a condizione che si tenga conto di tutti quegli intrecci che ci sono ne/l'individuo e che invece nel gruppo vengono distribuiti, articolari. Ecco perché un intervento analitico ali'esterno deve di necessità considerare vari souogruppi con posizioni diverse e spesso net1ame111deivergenti, e non può invece considerare una totalità 'gruppo', fusa in sé, a cui riferire movime111i che sono propri dell'individuo. Questo diventa mistificante. « Per farti un esempio personale: un intervento analitico può essere quello, se vuoi, di pubblicare libri o saggi che nascono da strati sociali esclusi, o che implicano problemi rifiutati. È un po' quello che tenta di fare L'erba voglio. Così tu ti batti realmente contro un occultamento, come in analisi, ma- con altri mezzi adeguati. Non è invece analirico un imervento che per esempio applichi categorie dell'analisi individuale alla 'società' vista come un unicum individua/e. Molti analistisi trovano oggi in una situazione imbarazza/Ile perché di fro111ead una fitta richiesta di analisi, 11011 riescono a trovare strume111ai deguati di risposta, srrume111tieorici epratici definiti con cui affrontare questa disseminazione». Certo, ma ci sono alcuni analisti che di fronte a questa assenza di strumenti e di conoscenze adeguate, si assumono strumenti inesistenti, creando tutta una ulteriore serie di problemi. «Questo è verissimo!». Legato a questo tipo c'è poi tutta l'annosa questione della preparazione dell'analista, delle scuole, dell'analisi didattica, delle società di psicoanalisi che, non a caso, sono tutte conformate attorno ad una certa figura di analista. Tu perché sei rimasto all'interno defla Società Psicoanalitica Italiana? « !111a11p1e0r ragioni storiche, perché sono allievo di Musaui, poi perché quando nel 1969 c'è stato I' anticongresso di Roma, il direuivo mi voleva sbattere fuori e la cosa estremamente augurabile per loro sarebbe stata che io me ne fossi andato, fossi uscito, perché così avrebbero potuto dire che non ero un analista, cioè mi avrebbero scomunicato. lo non volevo entrare in questo gioco e quindi sono rimasto in una po-. sizione tipo quella del granello di sabbia nell'ostrica che è n come ... in realtà io sono fuori del rutto dal tipo di carriera analitica promossa dalla società e nello stesso tempo sono una delle sue co111raddizioni. Domani mattina ad esempio c'è un convegno per organizzare un congresso a Taormina; io a Taormina vorrei prese/Ilare un mio intervento sul tempo, allora domani mattina vado n e pretendo che questo mio intervento sia inserito e non nascosto tra le pieghe, proprio perché lo debbono vivere come una contraddizione. lo parlo anche fuori, però la mia presenza n demro è proprio perché in fondo penso che la co111raddizioneabbia un senso; per il resto ho una posizione abbastanza particolare in quanto memre ci sono alcuni imbecilli che sono divemari didaui io sono un 'associato', cioè appena più che candidato, capisci? Sono comunque d'accordo sul fauo che la maggioranza vive questa appartenenza come un fatto di prestigio, di potere; ho avuto d'altronde anch'io il problema se acceuarefino in fondo le regole del gioco, divell/aredidalla anch'io e rimanere granello di sabbia... tu che ne dici?». Ma il granello di sabbia può portare la malattia dell'ostrica fino a ucciderla oppure può diventare perla se l'ostrica continua a vivere ... è chiaro comunque che la risposta sta nelle effettive possibilità che tu hai o avrai di portare avanti la contraddizione che è insita nel tuo discorso. «Credo che non si possa rinunciare ai luoghi di co111raddizione,sono insomma contrario ai gheui!». È infatti per questo che ti chiedevo come mai stai-dentro un «ghetto»! "Non so se gheuo o invece posizione centrale... il rapporto con le istituzioni è un rapporto difficile, problematico, non si può considerarlo risolto con un semplice sì o no. Si ricrea dove meno te lo aspetti. Guarda per esempio Lacan: ha rotto, è uscito dalla società francese, e ha finito per ricreareuna nuova scuola in rutto simile al vecchio modello di società psicoanalitica, e la 'passe' non ho proprio l'impressione che sia un modo per uscirne... ». Certo, anzi direi che dai primi seminari agli ultimi si ha un processo di progressiva sistematizzazione e chiusura della sua teoria in cui la sua parola diventa appunto la parola del Maestro. A proposito di Lacan e della sua lettura di Freud, non ti sembra che là dove Freud ha lasciato spazio a tutta una serie di contraddizioni, di realtà problematiche, Lacan finisca invece con il chiudere tutto questo per arrivare ad una sorta di metateoria? «In fondo, non ho capito bene per quale ragione, ragione teorica, non di opportunità pratica, Lacan parla di un suo 'ritorno' a Freud. In realtàsi trana di una certa leuura, orientata in un senso che poi esplicitachiaramente... basta aprire Freud e poi Lacan per rendersi co1110immediatamente che si tratta di cose diverse.. lo poi vorrei se111iregli analisti /acaniani in che cosa, dove interviene effeuivame111eLacan nel loro lavoro perché, specie negli ultimi anni, mi sembra che si sia allontanato completamente dai problemi i111ernaili'analisi». Ma secondo me interviene là dove gli dà la regola dell'interpretazione e si ritorna alla questione della migrazione della psicoanalisi nella filosofia; insomma quando un'analista donna, lacaniana, interpreta la frigidità femminile secondo il discorso lacaniano ti sembra forse che Lacan non le serva nella sua esperienza analitica? Le serve per perpetuare in qualche modo una situazione di dissociazione totale tra la donna e il suo godimento per cui quella donna resterà frigida, convinta tra l'altro che la sua frigidità sia un modo «normale> di essere donna. Quindi non è vero che Lacan non è importante entro l'analisi. forse entro la tua! «Insisto a dire che si tratta di un discorso divergente, che si muove ad un livello fondame/Ila/mente diverso dal- !'analisi; è un discorso che ha precisamente a che fare con la produzione ideologica, filosofica, cioè qualcosa che invece all'interno dell'analisi è un puro elemento analitico, cioè da analizzare. È un po' come il desiderio di essere analista che se 11011 viene analizzato, distorce completamente l'analisi oppure il caso di chi porta in analisi un discorso lei/o su di essa, discorso che all'interno de/l'analisi è solta1110uno degli elementi dell'analisi stessa. Se d'altronde a situazioni analitiche concrete io applicassi criteri freudiani, che so sulla castrazione femminile o altro, introdurrei qualcosa che viene a interrompere il processo analitico, qualcosa di tipo sapere presupposto che coincide con quello che mi dice o mi può dire l'altro. Come mai se l'altro mi comincia a parlare, che so, della loua fra Cina e Unione Sovietica mi sento autorizzato, invece, a dire che tutto questo gioca in ruu'altro tipo di discorso? Allora anche quello che dico io deve souosrare allo stesso criterio. Se io porto dentro una situazione già totalmente prefabbricata l'analisi non funziona più ... >. E da dove trae l'analista questo suo sapere? «Molti analisti, per esempio, non danno più la cosidde1ta regola fondamentale freudiana (dite tutto, qualunque cosa ere.). È una regola che può sembrare un po' didascalica, didattica ma in questo modo è un compito che viene posto; se non si dà più questo allora viene fuori un comportamento linguistico di altro tipo e viene a mancare qualcosa che si diversifica da ogni altro comportamento faori dell'analisi. Invece quel tipo di richiesta genera un discorso, un flusso da cui poi ricavi certe ripetizioni e certe diversità; è n che si può far giocare un cerro tipo di schema, di teoria, in quanto c'è una ripetizione ma c'è anche una differenza; se invf,fe rimane solo uno schema teorico, a/loia a quel puma restafuori da/l'analisi, èpraticamente l'ideologia che viene_ introdotta o dal/'analista o da/I'analizzante. «L'auenzione a quello che è il mo-
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