• • memoria e. storia B 'US LA 5 I rischi di una memoria obbligatoria e quelli di una strumentalizzazione politica della Shoah. La differenza radicale fra Auschwitz e Hiroshima. Il problema dell'unicità dello sterminio. I pericoli di un revisionismo storico comune a destra ed estrema sinistra. Intervista a Pierre Vidal-Naquet. Pierre Vidal-Naquet, nato a Parigi va al Padre Eterno nei disegni di nel 1930, è uno dei maggiori stari- Jean Eiffel, che era un disegnatore ci viventi della Grecia antica. Di- a cui piaceva rappresentare il pararettore di studi alla celebre Ecole diso terrestre con un vecchio dalla des hautes études en sciences so- barba bianca ... Così era René Casciales, è uno degli esponenti più sin, era il Padre Eterno. originali di una scuola che unisce In questo liceo si vede che tutti i la storia sociale all'antropologia ragazzi devono collegare questi tre culturale, l'analisi dei miti a quella giorni, devono sapere che sono stadella produzione letteraria. E' as- ti schiavi in Egitto, che esiste una sai noto anche in ltalia, dove alcu- sola liberazione ed è Israele, che ni dei suoi libri sono stati tradotti hanno subito la Shoah e che nel nel corso degli anni: Mito e trage- futuro c'è un solo modo per evitare dia nella Grecia Antica (con J.-P. la Shoah ed è Israele, e natural menVernant), Einaudi; Economie e te tutto ciò culmina con il giorno società nella Grecia antica ( con M. dell'Indipendenza. Con questi tre Austin), Boringhieri; Il buon uso giorni, cioè, è stata creata una medel tradimento. Flavio Giuseppe e moria obbligatoria per ogni giovala Guerra giudaica, Editori Riuniti; ne israeliano e tutto ciò è a mio Il cacciatore nero, Editori Riuniti. parere molto pericoloso perché fisHa diretto il Nuovo Atlante Stori- sa la gente sul passato e non è co, pubblicato in Italia da Zani- rimanendo fissati sul passato che si chelli. andrà avanti. Come diceva Jaurès, Ebreo francese, figlio di Margue- è andando verso il mare che il fiurite Valabrègue, uccisa ad Au- me è fedele alla propria sorgente. schwitz nel '44 e di un capo della Questo perquanto riguarda IsraResistenza che venne torturato dal- ele. E altrove? la Gestapo a Marsiglia e giustizia- Altrove siamo nel momento in cui to lui pure ad Auschwitz, Pierre si effettua il passaggio dalla meVidal-Naquet è stato protagonista moria alla storia. attivo della lotta contro la guerra la piccola di Algeria (venne sospeso dall'insegnamento). Il suo primo libro, madeleine e L'affaire Audin, del 1958, era una il lavoro storico ricostruzione, e una denuncia insieme, del caso di un matematico Questo significa che la mia generafrancese scomparso ad Algeri, in zione -io ho quasi sessantatre anni, realtà torturato a morte dai paras. ne avevo quindici quando sono torPiù tardi si è battuto contro la nati i deportati- è l'ultima che ritortura nel mondo e da molti anni corda. Già per i miei figli sono cose ha dedicato le sue energie alla sto- che si leggono nei libri e che si ria del popolo ebraico, alle perse- raccontano a casa, ma non è la loro cuzioni da esso subite, aifenomeni memoria. Penso che questo vada di antisemitismo ricorrenti. Deci- accettato come inevitabile, ma il sivo è stato il suo impegno nella problema che mi interessa è un confutazione minuziosa delle men- problema da storico. E' ciò che zagne del revisionismo storico a esprimo, in modo un po' paradosproposito dei campi di sterminio. sale, dicendo che il problema per la In questo campo ricordiamo che mia generazione e per quella che sono disponibili in italiano la rac- seguirà (parlo sempre da storico) è colta di saggi Gli ebrei, la memoria di integrare Proust al lavoro dello e il presente e il recentissimo Gli storico, fare, cioè, della "piccola assassini della memoria, entrambi madeleine" un oggetto storico. Alpubblicati dagli Editori Riuniti. trimenti, si ha l'abitudine di dire L'abbiamo incontrato a Bologna, che c'è da un lato la memoria e insieme a Gianni Sofri che lo ac- dall'altro la storia: ma non è affatto compagnava. I brevi interventi di così. La memoria pura può generaquest'ultimo, durante l'intervista, re degli errori; d'altra parte la storia sono riportati in corsivo. positivista ha sempre opposto la storia alla memoria. Penso che si Professor Vidal-Naquet, noi tro- debba fare una storicizzazione delviamosempre più inquietante che la memoria, un'integrazione della i dubbi o addirittura la negazio- memoria alla storia. Così si otterrà ne si vadano insinuando sempre qualche cosa di diverso: proverò a più apertamente nelle discussio- dire in che senso. ni sullo sterminio. E d'altra par- Amio parere tre nomi devono essete anche parlando con dei giova- re pronunciati per fare capire oggi ni, abbiamo avuto l'impressione ciò che è stata la Shoah. Il primo che in Europa, e persino in lsra- nome è quello di Primo Levi perele, affiori nei più giovani una ché è una memoria che non ha certa insofferenza verso il rac- smesso di riflettere su se stessa. conto dello sterminio ascoltato a Quando si prende da un lato Se scuola. Questo ci ha colpito. questo è un uomo e dall'altro SomCredo che il problema in Israele mersi e salvati , o persino un rovada considerato diversamente che manzo come Se non ora quando, ci altrove. E il problema, in Israele, si accorge che ha sempre riflettuto non si può riassumere meglio che su se stesso, ha sempre trasformacitando un film fatto da un mio to, sviluppato la memoria in riflesamico israeliano che si chiama Eyal sione. Il secondo nome che darei è Siwan, il cui sottotitolo francese è Shoah di Claude Lanzmann perché "Les esclaves de la mémoire", "gli è un tentativo di fare un film di schiavi della memoria". In Israele storia soltanto con la memoria, tenci sono tre giorni, legati fra di loro, tativo che, secondo me, è straordiche occupano un posto fondamen- nariamente riuscito. In questo film tale nel sistema educativo israelia- non ci sono documenti: c'è un solo no: il giorno di Pasqua che festeg- documento che viene letto in Shogia la liberazione dall'Egitto, ilgior- ah. Lanzmann ha messo delle perno della Shoah e il giomodell' Indi- sone sui luoghi e costruisce un racpendenza. Fra l'altro il film, para- conto storico facendole parlare a dossalmente, è stato girato in un partire dai ricordi. Il terzo nome liceo che porta il nome di René che pronuncerei è quello di Raul Cassin, un ebreo francese che ha Hilberg perché si è interessato agli avuto il premio Nobel per la pace e aspetti materiali delle cose, per che rappresentava il massimo del- esempio agli orari dei treni, a tutto 'assi ·1aziofe. Cr~omigli - il Iato ammin· strativo delle cose ed ~o è rarissimo che ricorra alla memoria pura, in un certo senso è all'opposto degli altri due. Ciononostante è costretto lui pure a far ricorso alla memoria, per esempio quando racconta la storia del cane Barry a Treblinka, al quale il padrone diceva: "uomo (ed era il cane) salta su questo cane (ed era l'uomo)". E' evidente che queste cose non si trovano nei documenti scritti, si trovano soltanto nel racconto orale, quindi persino Raul Hilberg è costretto a fare appello alla memoria e ad integrarla. Ciò che colpisce è che nessuno dei tre nomi che ho citati -e non Ii ho scelti a caso-, è quello di uno storico di mestiere. Così come si diceva che la guerra è un arte troppo difficile per essere affidata a dei generali, io direi che la storia è un'arte troppo difficile per essere affidata ai soli storici. Lei nel suo libro scrive che nella storiografia israeliana rispetto a quella della Diaspora ci sono delle chiusure su problemi importanti: per esempio la questione dell'unicità dello sterminio e la questione della "banalità del male" posta dallaArendt. Il problema principale credo sia quello dell'unicità. C'è in Israele una specie di rifiuto di esaminare qualche cosa di diverso dalla propria disgrazia. Personalmente quando lavoro su questo non dimentico mai né gli zingari, né i malati mentali, né gli armeni e il fatto che in Israele sia -stato proibito parlare degli armeni nel corso di colloqui sul genocidio è una cosa che ferisce. Con questo sono convinto che il genocidio hitleriano sia stato una cosa eccezionale e si può ben cercare, far parai leiiche non sono del tutto dei paralleli. Per gli zingari potrà essere una questione di numero, ma si può sempre discutere, trovare sia delle differenze, sia dei paralleli, il problema non è qui. Il problema, secondo me, è di provare a integrare questi avvenimenti nella storia e non dico che sia facile. Amo Mayer su alcuni punti ha fallito; ha fallito in particolare perché non è riuscito a integrare nella storia i quattro centri di puro sterminio che si chiamavano Chelmno, Sobibor, Belzec e Treblinka. Qui quando si cerca di dare spiegazioni ci si trova davanti al male puro che è lo sterminio. la distruzione del politico porta ad Auschwitz Poiché parliamo di Hannah Arendt, c'è un altro tema che è molto più fecondo di quello della banalità del male (col quale. poi, non si va molto lontano): quello della distruzione del politico, che la Arendt prende in considerazione in diversi lavori. Ciò che è successo in Germania, che ha permesso sia il sistema concentrazionario che iI sistema di sterminio. è la distruzione del politico, il fatto che il politico, come luogo sia di dibattito che di decisione, sia scomparso: ed è questo che ha reso possibile il crimine. Sotto questo punto di vista l'ideologia del Mein Kampf è un'ideologia di distruzione del politico. E' un punto che mi sembra essenziale. Sempre sulla questione dell'unicità. Nel dopoguerra è ricorso anche il paragone con Hiroshima, un'equivalenza tra Auschwitz e Hiroshima che ad alcuni piaceva forse per antiamericanismo, ad altri in nome della polemica filosofica sulla tecnica... No. Sono assolutamente contro il parallelo con Hiroshima che, semmai, è paragonabile a Dresda, il bombardamento di Dresda che ha provocato, anche se la tecnica era meno raffinata, altrettanti o più morti di quelli di Hiroshima. Hiroshima è un crimine spaventoso e Nagasaki, di cui non si parla quasi mai, è ancora peggio, perché, al limite estremo, si può anche immaginare che si provi una volta, ma provare due volte è una mostruosità di un'assoluta inutilità militare. Anche Dresda era di un· assoluta inutilità militare. La differenza con Auschwitz. e con Treblinka soprattutto, è che, mentre r omicidio per bombardamento è un omicidio in un certo senso "astratto", nell'altro caso si vanno a prendere le persone a casa loro, una per una. Sono tutti individui, non si fa una poltiglia di ebrei, si va a cercare ogni famiglia. babbo, mamma, i bambini e li si portano uno per uno nei treni per ucciderli insieme. con Hiroshima una differenza fondamentale Vi si aggiunge un di più di astrazione con l'uso della camera a gas, ma i milioni di morti sono milioni di individui che si sono voluti uccidere uno per uno. E' questa la differenza con Hiroshima e Nagasaki, una differenza fondamentale a cui non si può sfuggire: le persone della sinistra che non vedono queste cose sono cieche. Eciò non significa, l'ho già detto una volta, che ci si debba decorare del Grande Cordone dello Sterminio Maggiore (anche questa cosa è una cosa orribile), ma riconoscere il carattere eccezionale dei fatti è il meno che si possa fare. A condizione, come diceva Primo Levi nel suo testo su Rumkowski. di ricordarsi che i treni non sono lontani e chiunque tra noi può essere o la vittima o il boia. Recentemente leggevo un libro di Christopher Browning che si chiama Ordinary Man, è un libro scritto a proposito degli archivi di un'unità tedesca e ciò che è sorprendente è che questa unità tedesca non era come gli Einsat::.gruppen, non era gente che aveva ricevuto un· educazione particolare. Era un gruppo di persone della polizia militare incaricata di svolgere attività di distruzione. La cosa straordinaria è che si era lasciata loro la scelta. Il capo dell'unità aveva detto loro: ·'a5coltate, vi si darà un lavoro un po' particolare da fare e avrete il diritto di dire di no". Ora, la grande maggioranza ha detto sì, non ricordo bene, ma una o due persone hanno detto no, che preferivano non avere a che fare con questo. Questo è interessante, perché non era gente educata con principi nazisti, erano persone in genere di famiglia operaia, spesso provenienti da partiti di sinistra, socialdemocratici o comunisti, ecomunque hanno ubbidito agli ordini in modo altrettanto impeccabile degli Einsatzgruppen che erano invece ideologicamente motivati e ai quali si spiegavano le cose. E' la più bella illustrazione di Hannah Arendt che ci sia; sto facendo tradurre il libro in francese, è veramente agghiacciante. Ciò conferma quanto sanno tutti, le esperienze che sono state fatte dagli americani con l'elettricità, in quei test attitudinali in cui si portava i partecipanti adiventare progressivamente dei torturatori senza che, nella maggior parte dei casi, qualcuno si ribellasse ... Lei ha citato i nomi dei quattro campi di solo sterminio e sono nomi almeno fino a pochi anni fa relativamente sconosciuti ... Perché? Perché se si prendono le prime testimonianze del dopoguerra, si vede che, in Francia come in Italia, il simbolo non era neanche Auschwitz, era Buchenwald per gli uomini e Ravensbruck per le donne. Picasso non si sarebbe salvato ad Auschwitz E per una ragione evidente: che erano tornati più uomini da Buchenwald e donne da Ravensbruck di quanti non fossero tornati da Auschwitz. Ricordo che il primo anno che ho avuto una macchina, era nel '55-56, fui fermato da un giovane tedesco. All'epoca non avevo una grande simpatia per i tedeschi, e gli chiesi (poverino, doveva avere sedici o diciassette anni) se avesse sentito parlare di Buchenwald. Non dissi Auschwitz. Auschwitz è arrivata dopo e ancora perché è tornata più gente da Au-
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