lo Jean--MariSetraub ,, Intervista a Straub e Huillet cura di Pia Candinas D Nella storia del cinema ci sono altri cineasti che hanno fallo un 11avoro simile al vostro sull'utilizzazione del testo nel film. Penso per esempio a Les Dames du Bois de Boulogne, in cui Bresson utilizza una fiaba di Diderot interamente riscritta da Cocteau. Per di piu c'è anche in Bresson l'uso del suono in dirella. Riconoscete questa parentela? J-M.S.: Si, cerio; Machorka-Muf~ il nos/ro primo cortome/raggio, era anche una «parodia», nel senso barocco, del film di Bresso11 Le Journal d'un Curé de Campagne. Però per l'uso della presa diretta del suo110,Renoir è molto piLi importa/Ile di Bresson. D. In Lezio11idi Storia la presa diretta del suono è talvolta insopportabile. Soprattullo all'inizio e alla fine, quando si gira in macchina nelle strade di Trastevere. In alcuni cinema la gente si è alzata e se ne è andata. J-M.S.: Non è perché 1101s1opportino i rumori. ella vita ne sopporiano ben a/Jri. È perché 1101s1opportano di 1101a1vere la soli1acosa all'americana: u110sta i11macchi11a, la macchi11a da presa ci sia un a/timo con lui, e poi: /aglio, si passa a 1111'ahrcaosa. Invece qui si traila di u11a/u11gacarrellata atlraverso gli occhi di 1111c0he comi11ciaa vedere, che scopre u11arealtà che 11011 conosce, e da cui è parzialmente tagliato fuori, perché è straniero e perché è chiuso in questa gabbia di metallo e di vetro che è u11'automobile. Scopre un'archùettura, luci, rumori, gente, u11 modo di vivere, di stare, di muoversi, diverso; w1'armo11iache sussiste malgrado w1'e11or11,1deiSJruzione. N01i t. analilico, è un appello a 1111'0/1raa11alisi, che 1101s1ia quella di Brechl. Però io pe11soche se uno non regge tulio questo, lungo queste tre carrellate diverse, non regge neanche il tes10di Brech1. Se uno 110nsopporta, 1101s1'imeresso a ciò che s11ccedefuori della macchi11a,per strada, non può interessarsi nemmeno all'analisi economico di Brecht. A11che in Dalla nube alla resistenza, alla fi11e dello /111,gacarrellata con Tiresia, Edipo, s11/corro 1ira10dai buoi, qua11do i due taccio110,si scopre, si dovrebbe-la bestia e l'uomo che le guida-è alme110 oltre1101110importa/Ile del dialogo di questi due in primo pio110che dive/I/ano 1111s0pecie di «cache», di «mascherino» davami o q11es1a ltra reo/là. D. Cosa avete preso dalla teoria del realismo brechtiano? J-M.S.: No11realizziamo le teorie di Brecht. Alla fi11edella sua vita, Brecht dice: «Gli imbecilli mi avra11110anche costreuo a scrivere teorie». Una cosa di Brecht vale a11cheper noi: «Scavare la verità sollo le macerie dello scamato, congi1111gerien modo evideme il si11golare con il generale, 11elgra11deprocesso afferrare il particolare, questo è l'arte dei realisti». (Die Wahrheit hera11swgrabe11 umer dem Sch111d1es Selbstverstae11dliche11d,as Ei11ze/11eauffaellig zu verk1111epfe1m1ii dem Allgemei11e11i ,m grossen Prozess das Besondere festzulhalten, das ist die K1111dster Realisten). D. La questione ebraica appare spes~ nei vostri film. Per la prima volta in Fortini /Cani, nel 1974. È un interesse personale? J-M.S.: Per la prima volta in Non riconciliai~ nel /964. No, 1101p1articolarme/1/e. Non siamo ebrei, nessuno dei due. Però, ragioni biografiche ci so110 ovviamente. Siamo 11atie cresciwi in 1111Farancia razzista, e i falli della guerra e dei campi di stermi11ioerano ancora alla porta. La borghesia francese è molto razzista e i11piLii francesi pe11sava110sempre di 1101a1ver fallo 11ie111dei male. lo ero molto colpito di questo razzismo. Per q11a111è0dei 11ostrifilm, 1101c1e n'è 1111c0he 1101r1iguardi la nostra esperienza personale. Non prendiamo mai 111l1ibro per fare un film. /11 Othon per esempio, in og11iricolto che costituisce il rapporto fra i personaggi c'è 1111'esperie11zcahe incrocia 1111saituazione della 11ostravita, nella famiglia, 11ellavoro o 11ellasocietà. D. Fortini/Cani, un film in cui la questione ebrea appare con un interesse particolare, non è piaciuto molto in Italia. Come mai? J-M.S.: Ma ilfilm i11Italia 1101è1stato visto, ebasta. Lo hanno vistoa Pesaro e in tre ci11eclub,a Tori110e 1101s1o ancora dove. E 11os1a11n1oei avessimo proposto di vendere 1111caopia del film ai vari ci11ec/11ob al/'Arci, al solo prezzo di costo, che 11ell'epoca era di circa 200.000 lire, nessuno è venuto a trovarci. E 11ess1111riavista di cinema ha fallo il minimo sforzo, la minima lolla, affi11chéil film sia visto, vada in 011da... D.H.: Come a11che Mosè e Aronne, tutti e due sta11110chiusi i11 1111 casse110 della RAI. S1a1111011ell'armadio dal /974 per ciò che riguarda Mosè e Aronne, e dal /976 per Fortini/Cani. J-M.S.: Sl, si deve dire che la «ques1io11eebraica» sta nei casse11idella RAI' D. Fortini /Cani è un film strano. politico ma anche molto poetico. Direi quasi un pamphlet politico-poetico. In Fortini ICa11i il paesaggio, i dintorni di Firenze, fa parte della mente del libro, ci si sente molto distesi. Come avete pensato la funzione dell"immagine e del paesaggio rispello ad un film in cui l'allore legge un libro? J-M.S.: Il primo merito èdi Fortini, e poi il secondo merito è 1111 po' nostro per ciò che riguarda quello che Ili chiami «paesaggi». È chiaro che questo 1101c1'è nel libro: ma 1101è1 il paesaggio imomo a Firenze, n si deve correggere. Sono le Alpi Apuane, di cui Pavese diceva «queste mo111ag11deovrebbero essere greche»: e poi, alla fine della sequenza, c'è Marzabotto, perché la linea del fronte del Sig11or Kesserling andava dall'Adrimico passa11do da Bologna fino a Carrara. Cioè la Resis1e11zalui l'ha avuta alle sue spalle ... Allora ha fallo ve11ire1111daivisione di SS comandata da Reder, che era ilfiglio di 1111 i11d11strialaeustriaco fallito e che aveva perso 1111 braccio a Stali11grado, per fare il lavoro che Kesser/ing ,la b11011tedesco 11011voleva fare per 11011 «sporcarsi», e cioè rastrellare. E Reder ha rastrellato, sopra/lutto donne e bambi11ie vecchi, da Carrara a Marzabotto. La frase di Forti11iche i11trod11ce questa sequenza dice: «I consigli com1111alidelle Apuane, dove ve111itrè a1111pirima Reder e i suoi a111111auaro110centinaia di persone, si pro111111cia110 contro la richiesta di grazia, dopo il com1111edi Marzabo110.» Il paesaggio intorno a Firenze c'è 1111 po' solta1110 quando si vede /'Amo e Firenze da/tatto, però l'altro aspe/lo è l'isola d'Elba dove abbiamo trapiantato Fortini per fargli leggere frammenti del suo libro I cani del Sinai. D. Cosa significa per voi Mosè e Aro1111e rispetto al tema ebraico? J-M.S.: Nel progetto di Mosè e Aronne 11011esisteva il «problema ebraico» come tale. Era ww siwazio11e storica molto vecchia, /'invenzione del 111011oteis11C10'i.meressava, dopo Cronaca di Anna Magdalena Bach, dopo questo dio di Bach e i rapporti di Bach con questo dio /111era110d,i andare w, po' oltre nel tempo edi vedere come era co111i11cia.t.o. E anche che cosa poteva essere il po/iteis1110,che si rimpiange nel seco11do allo del Mosè e Aronne («Gottes Ewigkeit vemicluet Goetter Gegemvart»- «l'eternità di dio a1111ie11ta la prese11zadegli dèi»), e che si ritrova 11ei Dialoghi con Leucò. D. Mi ricordo una discussione con voi sulla mania dei cineasti di voler sempre imbellire la realtà. J-M.S.: Non si tratta nemmeno di «imbellire» la realtà, ma semplice111e11te di rispe11ar/a.La maggior parte dei cineasti di oggi 1101f1a1111c0he esaltare i loro fantasmi. Anche i cosiddelli fi/111di • guerra dr Wa/sh o di Ford, all'epoca dove Hollywood era industria dello s11ettacolo e 11011un'appendice delle compagnie petrolifere, erano al livello della responsabilità e della coscienza estetica, del rapporto con il materiale e del rapporto con lo spellmore, e della responsabilità del Matrimonio di Maria Braun, mi dispiace è così, bisogna dirlo perché se 110111110101s1a piLia che livello sta, di che c9sa parla. Perché, secondo nre, e 11011 è un'originalità, ma dopo aver invell/ato il socialismo, se gli uomini ci arrivano w1 giorno, o almeno a dei rapporti sociali che 11011sia110 quelli dello sfr1111ame111e0del terrore (del terrore a senso 1111ico1,101d1ei cosidde11i«terroristi», 111adi questa società, e anc/re della geme per bene che vive co11fortevolme111e poi firma i ma11ifesti co111role brigate rosse nelle riviste di ci11ema,tutti i colleghi celebri e i critici che sottoli11ea110la loro alleanza e la loro servilità al regime: perc/ré quando la polizia spara e uccide, 1101s1olta1110 1111cai11q11a11ti1d1i aragazze e ragazzi in 1111 paese dove la pena di morte 11011 esiste, ma anc/re poi 115 persone cosìdde11ei1111oce11c1hie rientrano a casa la sera, questo si fa con ordini, 1101s1i fa perché la polizia fa delle «bavures», ma si fa per creare terrore, e si fa anche con la benedizione dei cineasti celebri che hanno firmato tanti manifesti o che 11011 /ranno avwo il coraggio di rifiware di firmare ,ami manifesti nelle riviste di cinema dove non hanno niente a che fare)- quando gli 110111i1a1vria11110i11ventato LIilaforma possibile per vivere insieme e avranno anche scoperto w, modo per vivere insieme alle bestie, se a/c1111beestie ci sara1111a0ncora. se 11011 sara1111s0tate tutte ammazzate- allora forse, ma ci vorranno ancora secoli dopo, perché qL1estodurerà a11corapili a /1111goa,rriveranno a scoprire, chiamim110/a, l'estetica. Credo che gli 1101nini avranno inventato tutto il resto prima, perché 11011c'è, a/111e11n0ella classe borg/rese, parliamo delle cose che co11oscia111e0 alle quali apparteniamo, il 111i11imorapporto con l'estetica, 1101s1i sa asso/11tame11te11111d1ealla bellezza, e ciò 11011può che co11d11rre alla catastrofe, a far passare dei prodotti che in realtà sono orrendi, brutti, 1111/- la, per dei prodo11i belli o interessa11ti, f1111zio11a1m1o1rialme111eo politicamente, quandn in realtà sono film che 11011 esisto110.Però questo 1101s1i poteva dire dei film di Jo/111Ford, o di Fritz Lang. Dove è cominciato quest'affare? Bisog11asaperlo. D.H.: Anc/re 1111 film come questo Dracula di Teti Brow11i11fgatto 50 a1111i fa, e che 1101è1certo 1111 film forte come i/ Nosferatu di M11rna1..1. J-M.S.: ... che è solo 1111 dra111111a borghese, però a livello del rapporto con lo spellatore, di artigia11ato, vale ce11tovolte di piu dei film del Sig11or Rosi, mi dispiace. D. Ma allo stesso tempo Fassbindcr, Rosi, questi autori che hai citato, hanno un grande successo oggi sulle masse? J-M.S.: Quali masse? Le masse borghesi. Q11a11daobbiamo visto a Parigi il fi/111di Fassbinder, Il matrimonio di Maria Braun, sono rimasto a11errito, se11zaparole, anzi: se 1101m1 i fossi costrello sarei 11sci10dopo IO minuti; si capisce il sistema del film dall'inizio, il disprezzo della storia con la piccola s, Nonsparatesullacrocerossa Christian Descamps A proposito dell'articolo di Paolo Bertetto Il cinema più brullo del mo11do (Alfabeta n. 26/27), pubblichiamo un intervento di Christian Descamps dei Calùers du Cinéma. l'at111alecinema i,a/ùmo si 11111rdei, fat- anni '60, aveva occhi solo per il Grande cinéma: Godard, Straub, Syberberg, estrema /et11ezzapoteva sembrare noioto, esclusivamell/e di 1111 susseguirsi di Altro dell'Ovest, così direuo, così forte, Duras, Kramer, Cassavetes... - èanda- sa. 1emigiornalis1ici, di sommari di giorna- così pieno di densissimi caraueristi. re al di là dei co111e11L11i tematici. Perché In breve, inve111areforme è giocare li. Vis1adalla Fra11ciaq, ues,a crilica del L 'auacco di Berteuo picchia duro, ma se questi ali/ori metto110in crisi la die- co11la gra11delentezza o la gra11develoco11formis111d0ella si11is1rabe11pe11sa11- sorvola troppo rapidamente il prob/e- gesi 11arra1ivae rapprese111a1ivaclassi- cità - cosa 11otatada Lyotard nel suo te 1101p1uò che essereco11divisa. A11che ma delle forme. Perché Hollywood ha ca, lo fa11110altrimellli e/re rila11cia11do articolo sul/'acinéma -, e sicurameme qui siamo 1111po' stufi della pseudo- i11ventatobe11poco. Toglietegli gli op- o reinve111andoun 'altra lista di temi. c'è più di un gusto. Perché si potrebbe profondità da ci11ec/ubdi 1111 ci11ema porti dei 1edeschi i11fuga dal nazismo, Berte/lo ha ragio11equando denuncia il be11issimocomestare Bertetto sul piano italia110che predilige troppo le ricerche le copie della nouvelle vague, e vedre/e desiderio di piacere a tulli (lamediocri- dei gusti; e se so110vo/e11tierid'accordo Po/emico, Paolo Berte/lo osa spa- sulla incom1111icabilità,sui problemi subito che la Hollywood moder1u, ge- tà passe-partout). ma siamo sicuri che co11la demolizione di La citlà delle rare a vista su quella ambulanza dei q11ara111e1111i i crisi, sulle coppie stisce - sebbene ge11ialmente - molto il Kitsch costilllisca -come egli sembra donne, credo che Amarcord - questo che é, oggi, il cinema ito/ia,10. In edipiclieco11i11ces1piiù o 111e11r0isolti... più di q11a111101011i11venti. credere - una co1111otazio11feorzata• incredibile film barocco - resti un effetci, quel cinema -sfortu11atame111e - Ma l'eccessivo a111i-sciovinismo di In breve, Berte/lo, Cassius C1ay ci- me111epeggiorativa? Che cosa c 'èdi pitì grande film. non esiste più; e Michelangelo Anto- Bertello lo porta a riva/LI/are un po' néphile,manca un po' il proprio a11go- Kitsch delle bellissime seq11e11zedello Ma non perdiamoci in de/tagli. E ~ 11io11diichiara in una lei/era da Roma tropporapidamenteilcitremaamerica- lo di attacco. Perché, se cita -giusta- swpendo Hitler di Syberberg? E poi, auguriamoci che Berte/lo abbandoni .e:, (Herald Tribune): «Non girerò più i11 no. Criticare la doxa dello siivale italia- meme -i11ve111oridi forme come Ro/r- invocare la noia 1101è1forse rifarsi a 1111 un poco la linguistica, per interes- ~ Italia. Questo paese ama solo i film che 110non deve condurre a u11ariva/Li/a• mer, Ackermann, Ruiz o Straub, con- criterio psicologico? Barthes diceva sarsi al problema delle forme. E poi, g mostrano povertà o frivolezza. L'Italia zione troppo veloce di Hollywood. fonde l'e/,mco mescola11dovi ci11eas1dii che l'opera è l'arte della 11oia,c quante ultima osservazione. perché 11011dice e no11 è più molto interessante per il Perchéva111areilgra11defra1e/loameri- cartapesta estetizzami come Ja11csoo volte si èutiliu.atoq11esloagget1ivoper 111111daei film di Carmelo Bene ... Ma : mondo esterno». Sono tiri che colpi• cano - a11chese semi-italianiu.ato da Bogda11ovich. In effe/li, i111eressarsi 11011vedere i film i11dia11di i Satyajit questa sarebbe certo - p,•r citare Go- S scono durame/Ile, ma Bertello ha sicu- Scorsese, Coppola o Cimino - è rilan- alle invenzioni formali - recitiamo ra- Ray, i film giapponesi di Mizoguchi o darti - 1111 'altra storia. l: ra,nente ragione quando dichiara che ciare il gusto da cinéphile che, negli pidomellle 1111l0ista cara ai Cahicrs du di Ozu, co11 il pretesto che la loro (Traduzione di Maurizio Ferraris) <!:!, ..-..-.---------------------------------------------------------------------------------~à
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