Così come vedo nell'alleanza BerlusconiBossi- Fini una realtà cementata da umori populistici illiberali, dalla paura di dover prendere la legalità e la democrazia sul serio, con tutte le responsabilità e le fatiche che essere individui comporta. Per me la speranza che nascesse qualcosa da "mani pulite'· era quella che in via pacifica si potessero immettere i cromosomi di una storia che l'Italia non ha avuto -la riforma protestante e le grandi rivoluzioni politiche come quella inglese, americana, francese- e potesse nascere un paese europeo, non certo questa commistione straordinaria di pre-modemo e post-moderno rappresentato dall'incontro Ber! usconi-BossiFini. E comunque, lo ripeto, non capisco quale sarebbe l'atteggiamento antipopolare in una posizione come la mia e quale la politica popolare da seguire. Poi, e qui ritorniamo al problema DC-PCI, io penso che la democrazia non possa essere solo consenso, ma che il consenso vada ricercato all'interno di un sistema di regole che mettano tutti su un piano paritario. La democrazia non è solo consenso, perché abbiamo avuto consenso nel fascismo, nello stalinismo, nel nazismo, nel peronismo, nell'Irpinia che si ribella per De Mita, ma a me questo tipo di consenso non piace, mi spaventa anche se è popolare. Anzi, quanto più è popolare tanto più mi spaventa. li si mette tutti in galera? Alla fame? Si fa Bava Beccaris? V.B. Concordo con molte delle cose che ha detto, sono sacrosante, tuttavia non sono convinto di altre. Lei ha messo bene l'accento sul trasformismo della classe dirigente, però anche questo non è un apriori: bisogna cercare di capire come questa classe dirigente abbia usato la tecnica del trasformismo equi si può partire dall'esempio dei contrabbandieri, con cui alla fine in qualche modo dovremo fare un compromesso ... P.F. No, io penso che non si debbano fare compromessi, non è accettabile ... V.B. E allora cosa fa? Li mette tutti in galera? Li mette alla fame? Quante volte sarà stato inevitabile, e lo sarà ancora, venire a patti con situazioni che hanno una sedimentazione vecchia, per cui, pur essendo sgradevole e da spingere verso nella condizione di plebe. V.B. Una sinistra così lei non l'avrà mai e sarà sempre scontento. La sinistra è anch'essa un partito di massa che. responsabilmente, deve fare mille aggiustamenti e compromessi, perché chi sta al governo deve in qualche modo garantire una governabilità che non sia un rigorismo astratto. E' certo sgradevole che un paese acconsenta e lasci, magari guardandola in modo obliquo, una zona di illegalità, però, facendo quel che dice lei, avremo in piazza le manifestazioni dei disoccupati. E allora cosa faremo? I Bava Beccaris? lo mi chiedo cosa farebbe Bassolino se fosse al governo, cosa farebbe una sinistra come la nostra, che affronta le cose esaltando i diritti. Lei prima ha parlato di doveri, ed io condivido questo richiamo, ma la sinistra i doveri non li ha mai sentiti nominare. La sinistra -quella operaia, popolare, cui si riferiva lei, che ha nobili tradizioni di costumi e di dignità moraleha fatto propri tutti i rivendicazionismi, anche quelli piccolo borghesi. P.F. Tornando alla questione dei contrabbandieri, la sua mi sembra una logica anaIoga a quella di chi dice che, se i giudici continuano a colpire la corruzione, le imprese, gli appalti si fermano e ci saranno dei disoccupati. lo trovo che questa sia una demagogia a cui non si deve concedere nulla; il populismo consiste proprio in questo giustificare la corruzione perché garantisce posti di lavoro ... Questa è la logica che ha portato, addirittura dopo che erano stati uccisi dei giudici, ai cartelli con scritto "la mafia è lavoro" ... V.B. Lei sa, però, che la legalità non è mai assoluta e si orienta politicamente. I magistrati, poi, non sono la "quota moderna" del paese, come ha detto lei, ma sono un ceto di potere con una struttura compatta di interessi corporativi. In questi due anni in cui hanno preteso di curare il paese dalla corruzione hanno commesso illegalità orribili, insopportabili, mettendo a repentaglio proprio i principi del diritto, le garanzie su cui il diritto si basa. Inoltre può un paese rigenerarsi se uno dei poteri esorbita dalle sue competenze e delegittima non i partiti, ma la politica in sé per sé, la politica come luogo in cui si fanno le mediazioni? questi magistrati hanno diseducato, hanno fatto strame del diritto l'estinzione, ci sarà pure modo di fare Questa, mi pare, sia la cosa grave ed è mezzo e mezzo: intanto riconoscere il fat- veramente demagogico dire che il moralito, la sua esistenza... smo è il principio fondamentale della poliP.F. Di fronte ad un dato problema I' atteg- tica, che la politica dovrebbe essere traspagiamento solito è stato di non fare tutto il rente, pura. Sono cose fuori dalla grazia di possibile per risolverlo in modo rigoroso, dio! Ci vorrebbe un po' di Machiavelli pur con gli ammortizzatori sociali possibi- inteso seriamente, non alla Miglio! Non è li. Cosicché riconoscere un problema di- un 'operazione bella ingannare un'altra volventava un alibi per lasciarlo a se stesso. ta il paese col moralismo per cui tutto Fra il ministro delle finanze che dice ai sarebbe dipeso dai ladri! Ma che teoria è contrabbandieri "vi trovo un posto di lavo- questa qua? Da dove vengono questi ladri, ro" e Bassolino, uomo di sinistra, che dice come si sono prodotti, che rapporto hanno "qui si applica la legge" io sto totalmente col paese? dalla parte di Sassolino. Naturalmente un La magistratura, per esempio, ha ulteriorcontrabbandiere disoccupato è un disoc- mente diseducato il popolo italiano e ha cupato, come gli altri che non hanno fatto permesso la demagogia di alcuni partiti icontrabbandieri,elaconclusionenonpuò che speravano di trarre vantaggio da una che essere quella di cercare delle soluzioni crisi della politica che invece colpisce tutper tutti i disoccupati. Ma quello che non è ti, perché il discredito contro la classe accettabile è il privilegio dell'illegalità. In politica è tale che nessuno, se non per un questo sto completamente dalla parte di breve momento, può trarne vantaggio. Basso lino e penso che solo con una sinistra Questi magistrati, arretrando a prima di così si possa cambiare seriamente il paese Beccaria e deformando gli elementari prin- Bef Blie ol ecaopGtrno oipi deJ dir~incòo la carcerazione come strumento di pressione sugli inquisiti, hanno violato sistematicamente il segreto d'ufficio, hanno consentito che si desse per condannato, per colpevole, chi è inquisito o è vicino all'avviso di garanzia. E la gente ha partecipato, lo sa bene anche lei, in uno stato '·gladiatorio", col piacere maligno di vedere colpiti i potenti ai quali, magari fino al giorno prima, ci si è umiliati per avere un vantaggio, per avere raccomandazioni. E' successo un po' come il 25 luglio, che non fu un risanamento del popolo antifascista, ma che, insomma, alla fin fine fu una vigliaccata. E quanti giovani, per malinteso rigore morale, si buttarono nella repubblica di Salò perché disgustati dal trasformismo e dai voltagabbana? E' chiaro che la magistratura deve fare il suo dovere e deve mandare in galera i ladroni, però il paese ha condannato I' intera classe politica senza che ancora sia avvenuto un processo; non c'è ancora una sentenza definitiva e già il paese ha deciso che sono tutti ladri. Queste cose qua, anche dal suo punto di vista, non sono belle, sono radicalmente contraddittorie. Lei sa, come lo so io, che i principi del diritto sono talmente delicati che o li salva la classe dirigente o il popolo non li salva mai. La gente la tortura la vorrebbe sicuramente, vorrebbe anche la pena di morte qualche volta. In questo senso è grave dare ascolto al popolo; guai a fare dei referendum su queste cose ... La massificazione totalitaria dei rapporti tra classe dirigente e masse, poi, non è solo la destra ad averla voluta o teorizzata, la sinistra in queste cose cammina tranquilla come gli altri. E' chiaro che la gente oggi è presa in mezzo a delle dinamiche forti, che non domina, ma che qualcuno ha illuso potesse dominare. In questo do la colpa alla classe dirigente anche se non immagino un popolo sano. Immagino però un popolo che ha diritto, non so su quale base, ad avere dei buoni governanti e che fa la sua parte. Su questo concordo con lei: abbiamo avuto una classe dirigente che è stata tale solo in parte, che si è tirata indietro, che è stata incapace di essere coerente, che è ricorsa a mezzucci, ma non credo che ci sia un modo dal basso che produce il bene, per cui non è questione di essere per il popolo o contro il popolo, ma di capire come sono le dinamiche fra chi dirige, o chi si impone come dirigente, e il resto della società. Questo è il momento che in Italia ha funzionato male e sarà un linguaggio un po' religioso, sarà una sorta di mania, ma io credo si debba tornare un po' al ·'peccato originale" di una unità d'Italia fatta da una minoranza esigua, fortemente motivata moralmente, sicuramente nobile, di alto livello, maestranea al suo paese, che gli si è imposta in tutti i modi, che ha imposto lo Stato con le cannonate. P.F. Certo non gli ha imposto l'illuminismo ... V.B. Gli ha imposto comunque un posto nella storia, e questo è illuminismo, lo chiami come vuole. Gli ha imposto un posto nella storia andando contro quello che questo popolo era e ovviamente per fare questo aveva bisogno della centralizzazione politica. E' anche per questo che io credo che sia ora di cominciare a capire che converrebbe far proprio una specie di programma federalista ... P.F. Innanzitutto non sono assolutamente d'accordo sul suo giudizio sulla magistratura. Non credo che ci sia questa magistratura così compatta. Essa, anzi, è profondamente divisa, ci sono sempre state maggioranze e minoranze, sono state fatte cose ottime e cose pessime. lo sono da sempre un estremista del garantismo, ma le leggi sul segreto istruttorio, sulla carcerazione preventiva, le hanno fatte i parlamentari, non i giudici, e non mi sembra che le diverse operazioni di "mani pulite" si segnalino per scarso garantismo. il presunto "mostro" di Firenze preso a calci anche dai fotografi lo do il giudizio opposto: rispetto alla media dell'andamento processuale italiano il tasso di garantismo nei confronti degli imputati politici è abissalmente più alto di quello che viene realizzato nei confronti dei cittadini comuni. Pigliamo proprio l'uso della carcerazione preventiva. Insomma, non c'è paragone fra l'uso, limitatissimo, che ne è stato fatto per i personaggi politici e il modo in cui viene utilizzata per i cittadini che non hanno potere politico. I giudici di ··mani pulite" sono stati degli iper-garantisti nell'applicazione delle leggi vigenti ed i politici hanno scoperto di aver fatto delle leggi immonde sulla carcerazione preventiva solo quando sono stati loro i colpiti. Ricordo ancora quando il portavoce di Forlani, Carra, fu presentato in manette al tribunale: la stampa fu indignata, il parlamento insorse, il ministro della giustizia si stracciò le vesti, si disse che un fatto del genere non sarebbe più avvenuto. Bene, qualche settimana fa il cosiddetto "mostro di Firenze" circolava ammanettato tra una marea di fotografi che lo pigliavano a calci, lo spintonavano e così via. Ma anche quello è un cittadino in attesa di giudizio,- con la stessa presunzione di innocenza d~i . politici e contro cui, se la vogliamo di~e tutta, ci sono degli elementi labilissimi rispetto agli elementi che ci sono su Craxi, Andreotti, Cirino Pomicino. Eppure non mi risulta che il parlamento abbia fatto una seduta speciale, che i telegiornali abbiano aperto con questa infamia delle manette, che il ministro della giustizia si sia stracciato le vesti ... tra Beccaria e Bossi una totale incompatibilità Non è vero che i politici siano stati trattati peggio, è che hanno sempre fatto delle leggi anti garantiste. A me, francamente, sembra che la carcerazione preventiva sia stata quasi sempre applicata quando era necessaria. Sicuramente ci sono stati degli errori, e anche un solo errore giudiziario è una cosa terribile perché ciascuno di noi è un individuo e non una cifra in una statistica, però le possibilità di sbagliare ci sono anche per i giudici più scrupolosi e, su circa tremila imputazioni per "mani pulite", i casi di errore sono quattro o cinque, cioè cifre che non si vede come evitare anche con le persone più attente. Lei dice che in questo modo si è diseducato, che il cittadino ha imparato che il giudice deve sostituire il politico, ma a me sembra che questa diseducazione sia il portato del comportamento dei politici che ha infangato la politica. Naturalmente anche l'opposizione ha le sue colpe e, da un certo punto di vista, il corrotto all'opposizione è peggio del corrotto al governo perché tradisce il suo ruolo, la sua funzione di alternativa e di speranza, però non c'è alcun rapporto fra il marcio che è venuto fuori nei partiti di governo e le colpe che pure sono venute fuori nei partiti d'opposizione. Lei diceva poi che si sono giudicati i politici prima che ci fossero le sentenze, ma io credo che, dal punto di vista politico, non sia necessario aspettare una sentenza definitiva per giudicare corrotto un politico. In molti casi non dobbiamo aspettare nemmeno l'incriminazione perché abbiamo strumenti come l'inchiesta giornalistica o l'uso del la logica che ci permettono di riconoscere i politici che non fanno il loro dovere, che sono corrotti, che vivono nella illeceità. Veniamo però alla terapia. Lei dice che se ne esce col federalismo, ma bisogna capire cosa si intende quando se ne parla perché tra Cattaneo e Bossi ovviamente c'è una totale incompatibilità, e naturalmente Cattaneo va benissimo anche a me ... V.B. E' chiaro che il federai ismo può significare tutto e la scimmiottatura di tutto, ma se è vero che il guaio nasce dal come una minoranza intellettuale ha imposto ad un paese uno Stato che ha violentato la gente, che è stato conosciuto per il servizio militare, per le tasse oppressive, per le macellerie belliche e via di seguito, allora è possibile provare a fare una specie di storia dei difetti nostri, è possibile che si possano ristabilire le condizioni di partenza. Bisogna che il paese si guardi un po' allo specchio e si veda con tutto il buono e con tutti gli errori fatti insieme. Con le sofferenze che abbiamo vissuto, con le guerre mondiali che ci hanno insanguinato e che fanno un paese: anch'esse sono un patrimonio che ci appartiene e su cui non va sputato, visto che abbiamo pagato noi. E da questo si parta per prendersi ognuno le sue responsabilità. In questo senso "federalismo" vuole innanzitutto dire che ognuno impari a governarsi almeno nell'ambito delle sue competenze territoriali. In questo caso è chiaro che comincerebbero a smontarsi la dipendenza, la delega eccessiva, le attese, quindi il clientelismo, e anche lo sbandamento dall'eccesso di fiducia all'eccesso di sfiducia, dalla ovazione popolare al tradimento popolare. Il 25 luglio è esemplare. Ma è esemplare anche Tangentopoli, perché il popolo italiano ha vissuto con i ladroni e in qualche modo ne ha beneficiato; tutti quanti siamo passati col rosso, di pensioni false in Italia ce ne sono non so quanti milioni e in qualche modo, sicuramente distorto, hanno dato reddito. Tutto questo si risana con altre nobili aspirazioni di nobili anime - destinate ad essere sempre deluse, amareggiate e che poi, magari, si arrabbiano con la gente- o non è invece, pur rispettando i tempi, il caso di ricondurre tutto a delle condizioni politiche più vicine alla nostra storia e che non scarichino di più sulla gente le responsabilità? le nobili aspirazioni di delusi che poi si arrabbiano col popolo Questo io intendo come un quadro federalista, in cui può rinascere il senso civico, il senso pubblico, il senso dello Stato, anche riel senso del piccolo Stato locale... lo credo che, se questa Italia si può salvare, è "allentandola" un pochino. Diversamente temo che si vada a un disorientamento che nessuno governerebbe più.Non voglio fare l'analogia con la Yugoslavia, tocchiamo ferro centomila volte, però certe minacce secessioniste della Lega a me fanno anche paura. E' chiaro che si parla in astratto, perché chissà poi dalle elezioni cosa verrà fuori, però perché non pensare che ancora c'è un difetto di fondo nel pensare la politica? Perché non la pensiamo un po' alla Cattaneo? Pensarla in quel modo da una parte valorizzerebbe le qualità locali, gli ethos regionali, le specifiche possibilità economiche, culturali, ambientali, e dal1' altro obbligherebbe ciascuno ad essere cittadino e anche, in qualche misura, a saper governare. P.F. P.,. questo tipo di federalismo sono certamente favorevole, purché si tenga conto di alcune cose che il federalismo americano sottolinea e cioè che si possono valorizzare le differenze locali, quindi dar luogo anche a differenze istituzionali, a differenze su questioni di grande peso, a patto che ci siano elementi fortemente unitari e uguali per tutti. Devono essere uguali per tutti le leggi che riguardano i diritti e i doveri dei singoli, i rapporti tra singoli e comunità, le garanzie giuridiche che vanno applicate ovunque, soprattutto quanto più ci si apre alle differenze, le si istituzionalizza e gli si dà spazio anche nella vita economica. Quindi, quanto più si è federalisti tanto più, su alcune questioni, si deve volere un potere centrale forte. • UNA CITTA' 5
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