come ogni regime, devono creare il nemico. In questo momento il nemico è il comunista, astioso, livoroso, che non sopporta di aver perso, che non ama che le cose vadano bene ... e questa figura c'è già in Italia, è l'intellettuale, è Eco che dice che sene va via. Ma poi l'ebreo potrà entrare ... E' una cultura fascista, è assolutamente uguale. Veniamo al punto forse più preoccupante. Con la mafia? Le cambiali scadono. Nei primi cento giorni di cose che vadano a favore del popolo non se ne sono viste, si sono viste invece due cose: l'attacco ali' informazione, che più di qualsiasi altra cosa ha impiegato il tempo del governo, e l'attacco aJ.lalegge sui pentiti. Le urne erano ancora calde e già dicevano che Caselli se ne sarebbe dovuto andare, Violante anche, Cordova anche. Parole, per altro, ripetute con ancora più charme da Riina. E quindi era chiarissimo per chiunque che lì c'era un problema. Poi Biondi che va a Palermo, incontra gli avvocati, e dice che la legge sui pentiti non va bene ... Se riescono a far cadere la legge sui pentiti vedremo Riina, nel giro di uno o due anni, agli arresti domiciliari per motivi di salute, vedremo il dissequestro dei beni, vedremo lo smantellamento progressivo del concetto di "cosa nostra" come cupola, come organizzazione unitaria, per ritornare al concetto delle bande criminali autonome una dal1' altra. Il che, poi, sicuramente vorrà dire mettere a repentaglio la vita di tante persone, perché i mafiosi sono cattivi. Noi ci accorgiamo adesso, anche se con vent'anni di ritardo, del fatto che un'enorme accumulazione di capitale, illegale, criminale, mafioso, ha trovato la propria strada di lavaggio, di reinvestimento, in una parte grossa d'Italia, e che, di conseguenza, ha anche fatto emergere delle persone che la rappresentano: industriali, commercialisti, avvocati, uomini politici, sottogoverno. E pensiamo veramente che tutta questa parte di società, che è società civile ormai, non diversa dalle altre, non voglia la propria rappresentanza politica, qualcuno che faccia i suoi interessi? E non è assolutamente logico che di fronte al pericolo vero, reale, immediato, di perdere la roba e di andare in galera questa gente faccia qualcosa? Una persona di 50 anni ricco, che ha le ville, i panfili, che da un momento ali' altro, grazie a uno stronzo di giudice comunista, può perdere tutto e finire in galera, non mette fuori miliardi per mandare su uno che faccia finire tutto ciò? Ma è normale che lo faccia! contro la mafia si sta perdendo l'occasione storica Credo che in un modo o nell'altro Berlusconi sia debitore rispetto a questo mondo e che alla fine, non so quanto rapidamente perché ovviamente non è semplice, debba allaccare sui punti fondamentali: il sequestro dei beni, il 41 bis che prevede le restrizioni in carcere per i mafiosi, e soprattutto la legge sui pentiti. Credo che questo per Berlusconi sia un problema. Le parole di Riina sono state un segnale sinistro ... Ma perché la mafia, dagli omicidi Falcone-Borsellino in poi, ha ricevuto colpi terribili, ha subito per la prima volta un attacco nazionale, sia dal punto di vista militare, sia dal punto di vista di comprensione del fenomeno, sia dal punto di vista di mobilitazione, di riconoscimento del fatto. Ora ha I O mila persone in carcere. Con la legge sui pentiti sono venuti giù come dal pero. E questo perché Cosa nostra è sempre stata un'organizzazione abbastanza democratica per cui la circolazione delle notizie ali' interno era in realtà libera, tutti sapevano tutto. Non era affatto un'organizzazione comp~imentata come le Brigate Rosse, o l'Ira irlandese, dove uno conosce solo i componenti della sua cellula. La mafia è costituita in tutt'altro modo. Se uno deve andare a Torino gli dicono "fai affidamento a Nino", e allora quando questo viene preso, se parla può raccontare che a Torino c'era Nino, che a Vercelli c'era quell'altro, e ricostruire tutto l'organigràmma. E' ormai un esercito di disertori, gente che ha abbandonato il proprio esercito perché si è vista sconfitta, perché gli hanno ammazzato i familiari, perché si sentiva in pericolo di vita. In ogni caso va dal nemico e dice: "io vi racconto tutto, voi mi date il salvacondotto". Nel giro di due anni, hanno preso tutti. Ma lì è nato il problema, perché lo stato non era nella condizione di gestire una cosa del genere, ha fatto finta che fosse un fatto normale, ma quando tu hai 700 pentiti che parlano, e che potrebbero dire di più, ma sei tu a dover andare passino per passino ... In realtà lo stato si sta dimostrando incapace di gestire la vittoria. Tornando a Berlusconi. Durerà? Il popolo italiano si è dimostrato abbastanza coglione nel votarlo, nell'andare dietro a un uomo di questo genere, uno che si mene la cipria a sessant'anni ... Ma l'ha votato perché era l'espressione vincente dell'imprenditoria, del farsi da solo; è passato sopra a tutto, al fatto che lui fosse corrotto, anzi, qualsiasi cosa si dicesse sul piano della corruzione andava benissimo, voleva dire che era più furbo ... Una cosa inaudita, che io considero una vergogna e un'umiliazione per l'Italia, per la sua storia, una cosa che tulii, a un certo punto della loro vita, si dovranno vergognare di non aver capito. Adesso il problema è di vedere per quanto tempo lui può ripetere questo gioco, perché, secondo me, un conto è ottenere il consenso in questa maniera, un conto è mantenerlo. E tranne l'esempio brasiliano, che poi si sa come è finito, non esistono, che io sappia, esempi di persone che abbiano mantenuto il consenso con la televisione. Il problema è quello di vedere quanto questo idillio durerà, perché poi, tutto sommato, non è che si possa pensare che la gente viva in continuazione del suo sorriso, della sua battutina. Fra l'altro il personaggio non è affatto un comunicatore formidabile. Certamente uno come Reagan era sicuramente molto meglio e anche più solido, cioè rappresentava qualcosa di più presente nella società americana, nella capacità di governare. Allora bisognerà vedere se questa roba qui non stuferà, se cioè non ci sarà un effetto di assuefazione nei confronti suoi, dei suoi ministri, di tutta questa gente qui, perché è vero che rimanere in video tanto tempo di per sé garantisce il successo, ma quel che succede è una cosa nuova e non so quanto la ripetizione continui a divertire lo spettatore. Se le cose vanno bene a Berlusconi, cosa a cui non do più del 30% di possibilità, cioè che l'economia vada bene, che la borsa tiri, che ci siano le assunzioni, ecc., ecc., andrà avanti, ma se la cosa va male, lui può diventare cattivo, e la sua faccia sorridente può cambiare. hanno studiato ogni eventualità . per mesi, ma ••• E le possibilità che le cose vadano male sono legate anche molto alla situazione internazionale, con un'Europa che assolutamente non ci ama, con gli Stati Uniti che ci amano poco e soprattutto con i mercati finanziari privati che sono in condizione in qualsiasi momento di mandare l'Italia a catafascio in una settimana. Se Berlusconi fosse invece un battistrada in Europa? Non direi proprio. Voglio dirvi una cosa divertente: un giorno incontro il mio amico Boato -che ha fatto tutta la commissione bicamerale, lui come al solito è stato perfetto, molto diligente, sempre presente- e mi dice che in particolare per mesi e mesi hanno discusso tutte le regole che riguardavano la televisione, per evitare qualsiasi cosa che potesse favorire qualcuno, hanno esaminato tutti i casi possibili in cui uno avrebbe potuto trarre vantaggio dalla televisione ... Un solo caso non hanno considerato: che Berlusconi si candidasse ... Mi ha detto: "è andata così, a nessuno è venuto in mente, perché se fosse venuto in mente a qualcuno, bastava mettere un comma alla legge elettorale e non succedeva nulla di quello che è successo". Curioso, no? - DI ECCEZIONEIN ECCEZIONE Pur di essere contro un governo si è a favore della carcerazione preventiva? L'eccezione giustificherà anche la tortura? Econtro i mafiosi è permesso tutto? Il vilipendio di cadavere conta meno dell'arresto di Paolo Berlusconi? Intervista a Paolo Cesari. Paolo Cesari è fra i promotori della campagna "Giù le mani da Caino" per l'abolizione della pena di morte. Il cosiddetto "decreto Biondi" è apparso a quasi tutti anche a sinistra come uno scandalo. In generale, Il giudizio sulla sua strumentalità ha schiacciato ogni altra considerazione ... Non riesco a ragionare sulla strumentalità del decreto. La prima obiezione che è stata fatta riguardava la costituzionalità del decreto. A mio avviso il fatto che alcune migliaia di persone possano essere in carcere ingiustamente di per sé giustifica il carattere di necessità ed urgenza del decreto. Ho il sospetto che strumentali fossero lecritiche al decreto, che cioè avessero come obbiettivo il governo piuttosto che il decreto in sé. Ci sono dati assolutamente inequivocabili -ricordati da Berlusconi a Trieste- come il fatto che più volte la Corte europea abbia condannato l'Italia per la carcerazione preventiva, che Amnesty costantemente citi la lunghezza della carcerazione preventiva in Italia, che in carcere ci sia quasi il doppio dei detenuti ospitabili, che una percentuale molto alta sia in attesa di giudizio e che una percentuale molto alta risulti poi assolta. Una cosa è accusare la strumentalità di questo provvedimento -fatto per scopi privati, per impedire la carcerazione del fratello, come immediatamente si è detto, ed è perfettamente lecito che ciò sia denunciato- un'altra è aver impedito che venisse discusso ed eventualmente approvato un provvedimento, secondo me assolutamente urgente, per quanto riguarda la giustizia italiana. Fra l'altro mi ha molto colpito la prima dichiarazione fatta da D'Alema a questo riguardo: "noi n{?t:amo un_partito forcaiolo", e infatti la discussione del provvedimento non ha fatto altro che alimentare un atteggiamento giustizialista nell'opinione pubblica. Enei confronti di questo atteggiamento i progressisti nulla hanno fatto per distinguersi, l'hanno fatto proprio, con dei danni molto grandi, perché i partiti di sinistra né sono stati premiati dal punto di vista elettorale né hanno affermato il principio. lo mi chiedo: se l'iniziativa del governo è strumentale come mai prima non l'ha fatta l'opposizione? Trovo che tutto questo sia molto pericoloso. Non voglio discutere sulla strumentalità o meno del provvedimento, quello che mi interessa è che il governo aveva posto all'ordine del giorno quel tema: che cosa vietava all'opposizione, ai progressisti -cioè a coloro che appunto ritengono la campagna sui diritti dei cittadini una cosa utile- di fare la propria campagna, invece di usarla esclusivamente per mettere in difficoltà il governo. lo trovo che mettere in difficoltà il governo nei confronti dell'opinione pubblica in questo modo, alla lunga favorisca le forze che oggi sono al governo invece che un discorso liberale nei confronti di una giustizia giusta, per usare uno slogan che usano i radicali. Si deve fare una battaglia di principio sempre e comunque, a costo di provocare danni che possono anche essere irreversibili? lo già non sono d'accordo con la domanda per un punto molto semplice: perché si dà per scontato che l'uso della carcerazione preventiva possa essere usato per costringere, convincere, aiutare a parlare l'imputato. Trovo questa cosa perlomeno non conforme a quella che è la nostra legislazione. S'è diffusa una concezione che mi trova distante: non capisco perché questo privare della libertà corrisponda solo al carcere e non invece agli arresti domiciliari. Trovo che questo discorso valga esclusivamente perché si tratta di personaggi non encomiabili, che per quanto riguarda la storia della mia vita sono sempre stati dall'altra parte; mi chiedo, se invece di riguardare appunto questi personaggi riguardasse altre persone, quale sarebbe il mio atteggiamento, quale sarebbe il tuo atteggiamento e trovo che ci sia perlomeno qualcosa di irregolare nel voler sempre giustificare tutto con la eccezionalità della situazione. Non riconosci l'eccezionalità? Sull'eccezionalità io in genere sono assolutamente contrario. Naturalmente conosco in modo del tutto superficiale queste cose, ma, nella stragrande parte degli ordinamenti, norme che vengono introdotte in modo straordinario, eccezionale, poi permeano, anche se non rimangono, tutto il comportamento. Il discorso sull'eccezionalità è un discorso che diventa tremendo e voglio fare un esempio: ricordo, ero proprio un ragazzo, il modo in cui veniva giustificato l'uso della tortura inAlgeria nei confronti degli algerini. Era il discorso banale che viene costantemente fatto: se tu prendi un attentatore, sai che ha messo una bomba e torturandolo per sapere dove ha messo la bomba puoi salvare delle vite, che cosa fai? E' chiaro che, posto in questi termini, diventa un problema praticamente insormontabile, maquesti sono stati gli argomenti costantemente usati dall'esercito francese e poi dal governo per giustificare la tortura, e stiamo parlando dei primi anni '60. Naturalmente poi la tortura diventò indiscriminata ... Rimanendo più vicini a noi, la raccolta delle firme da parte di Almirante per la pena di morte era legata all'eccezionalità del caso terrorismo, la legislazione contro i terroristi in carcere era dovuta a condizioni eccezionali e via di questo passo, ma tutto ciò secondo me lascia dei segni profondi nella cultura giuridica e ha un'influenza proprio sul modo di pensare delle persone. Sinceramente non è che sappia dare una risposta e che sia così sicuro che non ci debba essere l'eccezionalità, dico semplicemente che tutte queste cose sono degli strappi alla democrazia, cose contro cui, oltre tutto, le persone come me si sono sempre battute, anche perché le persone nei confronti delle quali queste norme sono state attuate in genere erano persone non dico vicine a noi, ma che comunque potevano essere assimilate a un mondo che era vicino al nostro. E' chiaro che tutta questa ansia giustizialista viene giustificata nei confronti dei potenti con un atteggiamento, uso una parola orrenda, proprio plebeo: la felicità di vedere quello che è potente messo in catene. Questa è una cosa che io trovo incivile. Nella vicenda De Lorenzo c'è stato un caso eccezionale, lo cito perché io non so cosa avrei fatto personalmente. Quando si è discusso in Parlamento l'arresto di De Lorenzo, Russo Spena, oltre tutto napoletano, che ha fatto della campagna contro la politica di De Lorenzo il senso del proprio impegno, ha votato contro l'arresto ... lo penso che l'abbia fatto in base a dei principi, perché uno li sostiene anche se vede l'awersario in difficoltà e non fa prevalere il principio che il fine giustifica i mezzi. Il punto è questo: la giustizia è un servizio che viene offerto e deve funzionare umanamente, perché purtroppo una cosa è la verità giudiziaria, un'altra è la verità, molto complessa da trovare. Se quei principi non vengono rispettati sicuramente si va verso un regime illiberale e, dato che chi regolarmente viene poi colpito sono le minoranze di tutti i tipi - politiche, sociali, sessuali, eccetera-, io sono il più diffidente possibile nei confronti delle limitazioni delle libertà, delle violazioni dei principi, delle leggi eccezionali. Non sottovaluti i pericoli presenti in un governo come questo? lo dico semplicemente che il punto centrale è di non subordinare la propria iniziativa, il proprio modo di pensare, a quelle che sono le iniziative del governo. La strume·ntalitàdi iniziative del governo mipreoccupa poco, la do per scontata. Mi preoccupa che non si discuta se in quello che sta succedendo nelle inchieste di Mani Pulite, negli strumenti che vengono usati, ci sia il rispetto delle leggi. Prendiamo il 41 bis. Il problema è di capire se questa norma sia una norma che in qualche modo, lo so che è una parola brutta da dire, si awicina alla tortura oppure no. Se uno mi dice che questo è stato il mezzo utile, io voglio sapere di che mezzo si tratta e se quel mezzo non è un mezzo democratico io non sono disposto ad accettarlo. Credo, ma non solo per un problema di principio, che faccia più danni di quelli che pretende di risolvere, per cui nessuno mi convincerà mai ... E' chiaro che ogni volta che si dice "o Roma o morte" la situazione non va bene, cioè di fronte a un dilemma, a un quesito mal posto, uno si trova nell'impossibilità di agire. Per esempio, per un periodo di tempo incredibile in questo paese a parlare del federalismo è stata la Lega. Qui tutti si sono dimenticati che il federalismo, sia quello nazionale che quello sovranazionale, è un prodotto della sinistra, della cultura di sinistra ... Il paradosso è che per combattere la Lega che dice una cosa -al di là della strumentalità del secessionismo-, si neghi quella cosa ... Il problema è che, nel momento in cui vengono offerti dei temi, uno deve dire le cose che pensa e che vorrebbe fare, non semplicemente rispondere strumentalmente per sconfiggere l'avversario, perché quello che spesso avviene è che non si sconfigge l'avversario, ma vengono sconfitte le idee per cui ti dovresti battere. Vorrei concludere riferendo un esempio che riguarda una persona che stimo e che fa delle cose molto utili. Parlando proprio di questo decreto, Luigi Manconi, fra l'altro denunciando i limiti dell'opposizione dei progressisti, diceva che in questo decreto non è previsto il carcere per i concussori e invece è previsto per il vilipendio di cadavere e il modo in cui lo diceva era per dire "chissà a chi è venuta in mente questa cosa ...", si sa invece che questa è stata una delle poche modifiche proposte al decreto da Scalfaro. Allora, a me ha colpito molto questa cosa, nel senso che il vilipendio del cadavere non è una cosa piccola: tutti noi quando leggiamo che vengono profanati i cimiteri ebraici, non so se è vilipendio di cadavere, abbiamo una reazione rispetto a questo e queste profanazioni vengono vissute come cose di gravità enorme. L'Antigone in fondo tratta di questo ... Luigi Manconi dice delle cose assolutamente ragionevoli su questo problema della giustizia, anche se, ripeto, molto caute, e poi scivola su questo semplicemente perché gli serve da un punto di vista polemico ... Uno dice "esce Paolo Berlusconi dal carcere e mi preoccupo del vilipendio di cadavere?", cioè qui siamo di fronte a dei problemi in cui c'è l'attualità politica, la meschinità dell'attualità politica in Paolo Berlusconi, e un tema di principio, il vilipendio di cadavere, cioè un tema grande e grosso ... - UNA CITTA' 3
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