sono state create iniziative economicamente valide; comunque in genere hanno la tendenza a dipendere da fondi del governo, spesso da organizzazioni assistenziali. C'è un libro sui tentativi fatti in questo paese, un libro onesto, dal titolo At the Heart of the Community Economy di John Pearce, commissionato e pubblicato dalla Fondazione Gulbenkian. In un certo senso questi sono rimedi keynesiani ma non applicati dal governo ..., non è vero? C'è stato un gran parlare dell'economia di John Keynes; è stato una sorta di consulente di Roosevelt, le sue misure di politica economica sono state applicate negli Stati Uniti nel New Dea! di Roosevelt. C'è stato una specie di New Dea! in Germania, esattamente con gli stessi rimedi, benché non penso che Keynes fosse un consigliere del governo tedesco! Questo è uno dei paradossi del capitalismo: aiuta a crescere l' economia e genera piena occupazione ma poi genera molti problemi ... di disoccupazione. FV. Che è stato detto da Marx ... Oh sì. È una vergogna che l'opposizione del Labour Party non abbia detto una parola sulla possibilità di un programma ispirato alle teorie keynesiane di lavori di pubblica utilità per ravvivare l'occupazione ... FV. Cosa pensi dell'idea del Labour Party della Stake-holder society (Societd di detentori di quote) ? Non so che cosa significhi. Io sono per il "controllo dei lavoratori sull'apparato industriale", voglio che le ferrovie siano nelle mani dei lavoratori delle ferrovie e non nelle mani dello stato. Il concetto può essere vago ma ha un significato, il loro è invece un concetto molto equivocò ..... Se fossi un socialista, se fossi un sostenitore del vecchio partito laburista mi sentirei terribilmente tradito ... GC. Di nuovo parlando del settore nonprofit, tu accenni in alcuni dei tuoi libri al fatto che sono sorti concetti nuovi sulla partecipazione, sullo sviluppo partecipativo. Alcuni di questi concetti sembrano derivare dal pensiero anarchico:per esempio, Paulo Freire che lavora sull'educazione degli adulti; altre persone in India, Bangladesh e Sri Lanka che lavorano nello sviluppo rurale hanno usato concetti simili di auto-governo e partecipazione. Vedi qualche collegamento con la tradizione anarchica? Erano anarchici in incognito? Io penso che la maggior parte di questa gente abbia preso in prestito idee da Gandhi e Gandhi ha preso in prestito idee da Tolstoj e... Ma questo è etichettare le persone, non è vero? anche se è interessante. C'è un anarchico inglese che ha studiato queste questioni in India, il suo nome è Jeffrey Ostergaard. Ha scritto due libri in merito: The Gentle Anarchists (Oxford Clarendon Press, 1971) e Nonviolent . Revolution in India (Gandhi Peace Foundation, New Delhi 1985). GC. Hai in programma viaggi in Italia? Io solamente vado dove qualcuno paga perché io vada ... Il mio vecçhio amico Carlo Doglio, quando era molto vecchio (per la veiità è stato vecchio per quaranta anni, non so se lo hai mai conosciuto, ma quando era giovane si comportava come un uomo vecchio) mi invitò a parlare del futuro della federazione europea o di qualche cosa di simile. Doglio insegnava pianificazione urbana all'università in Bologna. In quell'occasione approfittai per fare una visita nelle zone di cui abbiamo parlato e di discutere con vari economisti dell'università di Modena dove ho incontrato fra l'altro Sebastiano Brusco. Ho parlato con lui il giorno prima del suo matrimonio, credo il secondo. E un uomo interessante che mi ha detto una quantità di cose interessanti. Io cercavo documentazione sulla cooperazione tra le officine piccole private ed il movimento cooperativo. Mi disse: "Se mi è permesso, tutti voi ricercatori inglesi della sinistra siete molto entusiasti della cooperazione senza rendervi conto che qualche volta la çooperazione è davvero proprio molto utile, ma in altre situazioni può diventare un ostacolo diabolico all'operatività". GC. Dalle mie esperienze nel movimento cooperativo italiano, di cui mi sono occupato quando lavoravo nella Cgil, posso dire che l'anima solidaristica si è persa quasi in tutte le grandi cooperative mentre l'anima imprenditoriale è diventata dominante. Le cooperative sono diventate di fatto (e ultimamente anche di diritto) società di uomini e capitali mentre la tradizione classica aveva sancito il loro carattere di società di uomini. Sì certo, capisco. C'è un esempio interessante di quello che dici in questo paese: le cooperative edilizie (Building Societies) erano organizzazioni di mutuo appoggio sorte fra i lavoratori nell'inizio del diciannovesimo seco~ lo.Erano nate per dare crediti a lungo termine per costruirsi la casa e ora si sono trasformate, con l' eccezione di una o due, in banche commerciali. Hanno abbandonato i principi solidaristici e sono divenute imprese capitaliste. Quasi nessuno le critica per questo motivo, almeno nel Partito laburista. GC. Ci sono nuove cooperative in Italia che sono molto diverse dal vecchio movimento cooperativo... Anche nel settore del credito. Oh sì, sono molto diverse dalle vecchie cooperative. Anche qui abbiamo un fenomeno simile, come in America, dove varie persone hanno creato copperative di consumo alimentare, acquistando all'ingrosso per gruppi di persone, e così via ... Di solito sono le stesse persone che hanno idee ecologiche. Il movimento cooperativo, le cooperative di consumo che vendono al dettaglio non hanno nulla a che fare con questo nuovo movimento. Probabilmente distrae le persone dal negozio cooperativo ... terribile. Questo ci insegna una cosa, che tutto dev'essere continuamente re-inventato, vero?
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