ridi Lévi-Strauss sullamitologia comparata o quelli di Dumézil; ma voglio dire che a mio avviso tutto ciò non cambia nulla. Apporta delle conoscenze.e non è poi così male; ma quanto a cambiare, a migliorare le cose anèhe di un niente, proprio non lo penso. J.J.: Il XIX secolo ha vissuto con l'idea che la scienzapotesse apportare qualcosa - come tu stesso dicevi poco fa-, ma adesso mi sembra che si viva piuttosto con l'idea che la scienza e la tecnica apporteranno,o apportano già, moltopiù male che bene... Effettivamente... Se la scienza è nociva, è meglio tenersene lontani.Peròcosì siarrivaali' oscurantismototale!Quel chesipuò comunque dire, ma si tratta di una visione profondamente ideali~ sta, è che un uomo dei nostri giorni che si rispetti deve essere lucido al massimo che gli è possibile. , S.P. : Potrebbeparlarci del ruolo dei sogni e della psicanalisi nella sua opera? Non è graziealla psicanalisi che ho scritto, scrivevo già prima.Ma è grazie a essa che, al ritorno dallamissioneDakar-Gibuti, sono statoabbastanzaragionevole da prendereuna laurea in lettere e poi insediarmi, se posso dirlo, nella professione di etnologo. Penso che, anche se non fossi stato in analisi, avrei partecipato ugualmente alla missione Dakar-Gibuti, che mi è stata proposta dal di fuori dellapsicanalisi, sebbeneBorel (45), il mio psicanalista, mi avesse spinto vivamente ad accettare l'offerta che Griaule mi facevadi partecipare al viaggio transafricanoche stava progettando. Credo però che, all'inizio della mia cura, ero in un tale statodi confusioneche mai avrei avuto il coraggiodi prendereuna laureaal ritornoda quel viaggio.Di conseguenzanon sarei potuto diventare un etnologo professionista. Non sono un fanatico della psicanalisi, ma penso che sia una terapiamolto efficacequando è ben applicata. Io ne ho beneficiato. E lo stesso vale anche per Bataille, che era stato un paziente di Borel e che mi aveva consigliato di consultarlo, Histoire de l'oeil - il primo libro che ha pubblicato- è stato scritto dopo la sua analisi. Dunque, l'analisi gli è servita.Quanto ai sogni, ne ho sempre avuto una visione più surrealista che psicanalitica. Vale a dire che nel sognomi interessa più il contenuto manifesto, come dice Freud, che il senso soggiacente. Per contro, è certo che uno scritto come Psicopatologia della vita quotidiana mi ha letteralmente influenzato: la lettura di quel libro mi ha dato il gusto dei fatti minimi ai quali si lega un fatto importante.Devo aggiungereche ho trattomoltodi più dall'idea freudianadel primatodella sessualità che dall'idea marxiana del primato ·dell'economia. Ma evidentementesi deve sospettare di tutte questeinterpretazio- . ni retrospettive che ora stoproponendo, perché quando si guardano lé cose retrospettivamentesi ha la spiacevoletendenzaa razionalizzarle e a fare come se si fosse pensato positivamente a qualcosa che invece era solamente implicito. D'altronde, tutto quello che vi dico è ancor più approssimativo, dato che l'espressione orale non è proprio il mio forte! J.J.: Apropositodi ciòche haipreso dallapsicanalisi, cisi potrebbedomandareseBreton, infondo, nonavesse ragionequando voleva che tra il suo sguardo e l'oggetto non si interponesse nessun sapere! INCONTRI/LEIRIS Direi che il saperepuò avere unruolo demistificatore,ed è per questo che è interessante. J.J. : Ma può avere pure un ruolomistificatore. Te lo concedo! S.P.: Verso lafine de L' Afrique fantome, lei scrive: "Maledico tutta la mia infanzia e tutta l'educazione che ho ricevuto, le convenzioni imbecilli al cui interno sono stato cresciuto, la morale che hanno creduto opportuno inculcarmi, ecc.". Potrebbe dirmi cosa ha ispirato questa riflessione? Pensavo soprattuttoall'educazione cattolica, perché sonostato educato, non inmanierabigotta-sarebbe esageratoaffermarlo -, ma in maniera cattolica, prima in una piccolissima scuola e poi, in seguito,alcatechismo, facendolaprima comunione,ecc. E quando l'ho deprecato nel modo che lei dice, pensavo soprattutto al problema della sessualità: tutti gli atti che ne dipendono, e segnatamentegli atti sessuali, considerati,per dirlo con unaparola, come immorali. Perché, quando si è bambini, ci insegnano a valorizzareenormemente la castità. E inparticolare si considera la masturbazione come una cosa orribile, ecc. So che mi vergognavo terribilmente di questa pratica. S.P.: Lafrase che ho citato contieneforse una critica del/'educazione in generale? Non dell'educazione in generale, ma di quella da me ricevuta. È evidente, e anche in quel momentonon pensavo il contrario, che il bambino deve essere sempre educato. Ma ritenevo di non aver ricevuto un educazione sufficientemente liberale e che era stata l'educazione cattolica a sviluppare iQme un forte senso di colpa. Essenzialmente era a questo che pensavo, quando scrivevo quella frase. S.P.: Cosapensadiquestaantropologiaoggidi moda,cheda noi si chiama reflexive anthropology, e che reintroduce un elemento soggettivo. È quasi come se la soggettività, che lei difendeva cinquant'annifa, diventasse ora d'attualità. , Penso che l'elemento soggettivo debba essere presente. E sempre presente. Tanto vale che lo sia in modo manifestopiuttosto che nascosto. Insomma, è megliomettere le carte in tavola: io sonoquesto, e siccome sono questo, hovisto così. Per me è elementare.Faccio una concessione alla scienzaufficiale, pensoche l'oggettività assoluta sia quanto di più au,spicabile,ma non è possibile,c'è sempreunaparte di soggettività.E allora è infinitamentemeglioche questa soggettività sia riconosciuta invece che dissimulata. In modo che si sappia con cosa si ha a che fare. Di Miche! Leiris (Parigi 1901) sono tradotti in Italia Aurora (Serra e Riva), Notti senza rwtle/Età d'uomo (Mondadori), Biffures (Einaudi), L'AfricafanJasma,L'Africanera,FrancisBacon(Rizzoli), Wifredolam (Fabbri), Specchio della taµromachia (Elitropia), Razza e civiltà (La Nuova Italia), Africa nera, la creazione plastica (Feltrinelli), Raymond Roussel (Il cavaliere azzurro). Ringraziamo caldamente Miche! Leiris, Jean Jamin, Sally Price, · Adam Kuper e la rivista "Current Anthropology" (dove l'intervista è apparsa nel n. 2del febbraio 1988) e la rivista "Gradhiva"(editadaJeanMichel Piace per il Musée del 'Homme, dove è apparsa nel n, 4, 1988) per aver autorizzat~ la traduzione e la pubblicazione di questo testo. 91
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