···············••'••································· i · DaParigi i • • • • • • • • • • • • • • ■,----------, • ■ , I simbolico esistente,per oltrepassa- zia, al di là di qualsiasireificazione periodo in cui sono stato legato a gio, una spirale del male. Tradi- ■ ■ Jean Baudrillard e Paolo Fabbri: re questo stato di cose. Non ci si o alienazione di tipo dialettico,cioè Sartre. A partire da Miti d'oggi, i zionalmente, infatti, si pensa al ■ ■ _ «S- F-» . può più affidare neanche al /in- funzionalizzata alle esigenze di un libri di Barthes mi hanno affasci- soggetto come a un principio posi- ■ ■ guaggio. soggetto che osserva, descrive, fa nato per il loro controllo, per la tivo: il mondo è uno specchio che ■ ■ È da poco uscito in Francia Les Ma che cosa esiste, che cosapuò valere dei diritti, discrimina e sce- maitrise linguisticae teorica che vi riflette il soggetto, il quale a sua ■ : stratégiesfata/es (sottotitolo: «Le es~tere al di là dell'ordine simboli- glie. si esercitava.E soprattuttoper l'at- volta si è costituito passando attra- ■ ■ christal se venge»), l'ultimo libro co? Sarebbe troppo facile, e falso, Fabbri. In questa prospettiva, la tenzione che riservavano al ceri- verso uno stadio dello specchio. E ■ ■ di Jean Baudrillard. Diviso in cin- rispondere in termini di regole, di tua visione 'fatale' della teoria si- moniale, agli aspetti cerimoniali, questa soggettività è concepita co- ■ ■ que sezioni, dedicate rispettiva- prescrizioni, formulare una nuova gnifica, come tu stesso sostieni, rituali, del sociale. E questo vale me principio del bene, come facol- ■ ■ mente ai temi dell'estasi e dell'i- assiomatica. Formulo una ipotesi, concepire il discorso teorico come anche per il particolare trattamento tà discriminante che ci consente di : ■ nenia, alle figure del transpoliti- quelladella fatalità: il soggetto, an- un witz, come un procedimento a cui Barthes ha sottoposto la teo- discernere il vero dal falso, il bene ■ ■ co, alle strategie ironiche, all'og- che nel suo progetto, viene a tro- ironico. ria. dal male. E, sempre in questa pro- ■ ■ getto e il suo destino, al 'principio varsi"coinvolto nell'intrecciarsiog- Baudrillard. Sì, in questo caso la Fabbri. Cioè, l'analisi 'imma- spettiva abituale o tradizionale, ■ ■ del male', Les stratégiesfata/es ( o gettivo delle cose. Anche quando teoria viene ad assumere gli stessi nente', più che descrittiva, che ca- l'oggetto è concepito come il male, ■ ■ anche - in sigla - S.F., come scien- pensa di perseguire leproprie fina- caratteridellastoria. Non dellasto- ratte rizza le opere di Barthes (al- come un feticcio, come qualcosa di ■ : ce-fzction) ha suscitato molte pole- lità, è.di fatto immerso nel corso ria 'storica', ma proprio del rac- meno quelle non semiologiche), il falso o di fittizio. Nel tuo libro so- ■ ■ miche_ Prima di tutto, una certa oggettivo delle cose. conto, della narrazione. Rispetto loro carattere di finzione... stieni che occorre conseguire un ■ ■ irritazione epidermica, dovuta al Questo, però, fornisce una pos- alla teoria tradizionale, qui il di- Baudrillard. Certo. Proprio co- pensiero dell'oggetto, e una logica ■ ■ fatto che S.F. è stato pubblicato sibile 'strategia', che si sottraggain scorso teorico viene concepito co- me i media hanno cessatodi essere che vi corrisponda: vedi appunto ■ ■ dall'editore Grasset, nella collana qualche modo all'ordine simboli- me una sorta di riflesso, come la un medium, il veicolo di una rap- nell'oggetto un estremo grado di ■ ■ «Figures» diretta dall'ex 'nouveau co. Il soggettopuò sceglieredi farsi metafora, o la riproduzione, di un presentazione, per divenire 'osce- positività. ■ ■ philosophe' Bemard-Henri Lévy. oggetto, di diventare oggetto: è la ordine di cose che viene raddoppia- ni', cioè per rendersi oggetti puri, Baudrillard. Bisogna intendersi : ■ Ma vi sono motivi più sostanziali. strategia del 'fare il morto' di cui to ironicamente... estatici, così anche la teoria non sul significatodel termine 'oggetto'. ■ ■ Ne discutono qui Fabbri e Baudril- parla l'etologia; non si tratta sem- Fabbri. Mi diverte pensare che può più ambire a presentarsi come Secondo la dicotomia che tradizio- ■ ■ lard. plicemente di mimetismo, piuttosto in Italia sei principalmente cono- mediazione tra regolae senso. An- nalmente oppone il soggetto all'og- ■ : consiste nel precipitarsi proprio là sciuto come l'autore del Sistema eh'essa diviene un witi, un gioco getto, il primo finisce per assumere ■ ■ Fabbri. li tuo ultimo libro S.F. dove le cose troveranno la loro rea- degli oggetti, un libro nel quale svi- all'interno del linguaggio, una fun- una funzione positiva, discrimi- ■ ■ ha suscitato, mi dicevi, una reazio- lizzazione piena e oggettiva,facen- luppi una analisi molto fenomeno- zione in qualche modo autonoma. nante, conoscitiva; distinguere il ■ ■ ne un po' 'estetizzante', poco inte- dosi oggetto, facendosi pietra. Si logica - molto oggettivistica - del E tutte le teorie lineari, orizzontali, soggetto dall'oggetto equivale allo- ■ ■ ressata ai suoi reali contenuti. tratta di una astuzia, di una sedu- reale. negative - dei media come della ra a separare il bene dal male. Ma ■ ■ Baudrillard. Non ho ancora il zione ·che asseconda l'ordine del Baudrillard. Sì, il Sistema degli teoria, - non possono render conto nella mia ipotesi io pongo l'oggetto ■ ■ quadro completo delle reazioni. mondo: se vuoi ottenere tutti i van- oggetti era molto fenomenologico, di questa rivoluzione nel senso /et- non come il_ correlatodi un sogget- : ■ Certo, la tendenza è dire che il li- taggi della 'oggettività', devi diven- o almeno nasceva da una ossessio- tera/e del termine, cioè di questo to, ma precisamente come uno sta- ■ ■ bro è bello, affascinante, ma che tare a tua volta oggetto. ne fenomenologica: la ricercadi un divenire per cui la mediazione si to in cui si confondono - in cui non ■ ■ non può costituireun terrenodi di- paradigma concretoper la interpre- trasforma nella cosa stessa, diviene sono discriminati - soggetto e og- ■ ■ scussione. Viene visto come una L'emorragia dei segni tazione degli oggetti, del reale. In essa stessaoggetto. get~o. ■ ■ specie di meteora eccentrica, o ad- Fabbri. Un po' come fanno gli S.F. ritorno sull'oggetto, ma senza E come ilfemminile così come lo ■ : dirittura come una follia teorica. Ebrei in Gog e Magog di Buber. considerarlocriticamente, come un La servitù volontaria analizzavo nel mio libro sulla se- ■ ■ Sicuramente, questo atteggiamento Però, in questa strategia esistono, segno in senso semiologico; qui in- fabbri. Questo divenire-ogget- duzione. Nella seduzione, il fem- ■ ■ risente della situazione attuale: c'è se non delle 'regole', almeno dei vece considero l'oggetto come un to, e questo divenire dell'oggetto, minile non si oppone al maschile: ■ ■ stato, in Francia, qualcosa come la 'colpi', delle procedure. Nel tuo li.- segno puro, abolisco qualsiasi di- tu lo applichi anche all'analisi del- costituisce invece il nucleo stesso, ■ ■ fine di un'epoca, una restaurazio- bro ne emergono alcuni, prima di stanza critica. le masse. Dici in sostanza che l'u- originario, della seduzione. Così ■ ■ ne, una ridistribuzione di ruoli e di tutto quelli che tu definisci come Credo che la scritturasemiologi- nica forma possibile di emancipa- pure, in questaprospettiva, l'ogget- : ■ competenze. Una cristallizzazione, 'semiorragia', come eccesso di si- ca sia una scrittura della banalità, zione consiste in un approfondi- to costituiscecome una dimensione ■ ■ che sicuramente influisce sulla let- gnificante, e come 'ironia oggetti- una codificazione dell'ovvio. Ora mento di quelle condizioni di pas- originaria che include preventiva- ■ ■ tura del mio libro. Ma non ho vo- va'. mi propongo invece di praticare sività che tradizionalmente sono mente soggetto e oggetto, che pre- ■ : luto né crederciné pensarci, non è Baudrillard. Cercheròdi formu- una scrittura della fatalità, di regi- reputate come negative; in una cede il loro differenziarsi conosciti- ■ ■ il mio ruolo. lare queste procedure in termini il strare - nella definizione del dive- 'oggettivazione' intesa appunto vo e 'obbiettivante'. ■ ■ più possibile prescrittivi e non de- nire oggettivo delle cose - ilproces- come 'fare il morto', come render- ■ ■ Banale e fatale scrittivi. Nella ironia come nella so irreversibileper cui gli oggetti si oggetto delle masse stesse. II maJe e il giorno del giudizio ■ ■ Fabbri. Passiamo allora alla po- 'semio"agia', nella emorragia di divengono ciò che sono. Infatti, Baudrillard. Le masse sono at- Fabbri. Ricorre spesso, nel tuo ■ ■ sta in gioco teorica di S.F. Perché segni per eccesso di significante, è niente è più banale della semplice tua/mente già in una condizione di libro, l'idea del giorno del giudi- ■ ■ nel libro dici di voler fare della in atto un'unica strategia:il segno, descrizione del mondo degli ogget- alienazione, di obbedienza, per cui zio, associata a quella del destino. : ■ teoria, ma che bisogna distinguere l'oggetto, la parola, sono sganciati ti: non c'è alcuna sorpresa. Nella non hanno neppure una volontà E in effetti molte società contem- ■ ■ tra una teoria 'basale', 'banale', o dalla catenadi cause che li ha pro- logicadella distinzione-descrizione che le qualifichi. Si trovano in una poranee vivono nella ossessione ■ ■ di base, e una teoria 'fatale', che è dotti. Allora l'oggetto scompare tutto è esatto, tutto è vero, ma inu- situazione di banalizzazione radi- del Giudizio finale, che viene ra- ■ ■ poi quella che vuoi fare tu. E pro- come oggetto 'fondato', dotato di ti/mente. È come il socialismo: tut- cale. La soluzione non può consi- zionalizzata sotto la forma della ■ ■ segui sostenendo che si tratta di cause, e si presenta come un puro to è liscio, tutto va al proprio po- stere in una affermazione della vo- Catastrofe nucleare... ■ : istituire una nuova assiomatica, effetto. Si potrebbe pensare a qual- sto. lontà, mapiuttosto in un approfon- Baudrillard. Sì, la Catastrofe ■ ■ che è finito il tempo della teoria cosa come l'Eterno Ritorno secon- Ed è proprio quanto io definisco dimento di questa condizione 'alie- viene vista come una sorta di apo- ■ ■ critica ed è iniziato quello della do Nietzsche: nel mondo dei me- come teoria 'basale': un metodo, nata' - cessaredi essere volontà, di geo de/l'umanità: è l'idea dellafine ■ ■ teoria ironica. Ora, non credi che dia, tutto è ripetuto, raddoppiato, una regola del gioco che si limita essere soggetti, diventare involon- del mondo concepita in maniera ■ ■ questo possa creare dei malintesi? sottratto alleproprie cause; è la ri- ad assecondarelapropria assioma- tari. 'sensata' e 'determinata' - la fine ■ ■ Penso anche ai tuoi lavori prece- petizione-rappresentazione di tica, a fornire una descrizione In definitiva, la strategiadispera- del mondo come criteriode/"benee ■ ■ denti, e al modo in cui sono stati qualcosa che non è mai la 'cosa esaustivadi campi di conoscenza o ta del potere consiste nel costituire del male, del vero e del falso. Ma, : ■ letti, specialmente in Italia. Si è stessa', l'oggetto 'naturale', inserii- di cose conosciute. Viceversa, con le masse come soggetto, nel confe- in questa prospettiva, il Giudizio ■ ■ capito che cercavi di tracciare to in una concatenazione logica e la teoria 'fatale', io designo'un tipo rire loro una soggettività che po- finale è una pessima immagine di ■ : un'altra logica, un'altra strategia. causale. di conoscenza non dialogicae non trebbe ridefinirle come oggetti, ma ciò che io concepisco come destino ■ ■ Però anche questa nuova strate- Formulo una ipotesi, quella del- dialettica, che si limita alla ironiz- come oggetti reificati, alienati, po- - è anzi il suo opposto. Per l'ironi- ■ ■ gia, per quanto 'fatale' possa esse- l'evento secondo. Ripetendosi, zazione del mondo, alla dimostra- nendole cioè in uno stato di sogge- sta, per una teoria ironica come ■ ■ re, esige comunque uno statuto raddoppiandosi, gli oggettigiungo- zione di come anche le teorie 'basa- zione e di sottomissione. quella che io propongo, non c'è af- ■ ■ teorico, dunque qualcosa di 'fon- no alla loro 'vera' oggettività,al lo- li', fondate, siano semplicemente Al contrario, la sovranità delle fatto bisogno di un punto termina- ■ ■ <lamentale', di fondato, in ultima ro autenticodestino, alla loro auto- dellefinzioni, dei witz, dei racconti masse consisteproprio nel sottrarsi le, dellaCatastrofenucleareo simi- ■ ■ analisi di 'basale', come dici tu. nomia rispetto al soggetto. Ma a che però non hanno il coraggio di a questadialettica,ponendosi come li. Piuttosto, tutto ha già avuto luo- ■ ■ Baudrillard. Negli anni settanta questo punto, ogni oggetto, ogni rivelarsiper tali. oggetto silenzioso, muto, privo di go: il Giudizio finale è già presente : ■ c'è stata una ricercadi liquidità, di espressione,cambia segno, e si pre- Fabbri. In questo passaggio dal- risposte. Così che oggi le masse nei fatti, si è già realizzato. ■ ■ piacere, di pulsioni. La ricercadi senta o come un significanteecces- la teoria come descrizione a una non descrivono nulla, non rivendi- Esistono Paesi, nel mondo, nei ■ ■ una indeterminazione e di un di- sivo, come un eccesso di significa- teoria-finzione, a una teoria-witz, cano alcunasoggettività,ma - pro- quali questo genere di Giudizio fi- ■ ■ sordine. E anch'io mi sono messo zione (è il caso della 'semiorra- mi sembra che tu ti avvicini molto prio attraverso il loro mutismo - nale si è già realizzato, e altri in cui ■ ■ in quella prospettiva - che però gia'), oppure come un oggetto in- a certi aspetti del lavoro di Bar- neutralizzano tutta la scena politi- si pensa con ostinazione che debba ■ : muoveva dal presupposto che esi- congruo, che ironizza il 'naturale' thes. In effetti, in Barthes convive- ca. Se oggi lo scenario del politico ancora avere luogo. Negli Stati uni- ■ ~ ■ stesse un altro tipo di regole, non concatenarsi delle cose secondo vano due anime: da una parte, il appare vuoto, se nessun soggetto ti o in Iran, ad esempio, il Giudizio ■ :: ■ lega10a un sistema di valorisogget- nessi causali. semiologo positivo e descrittivo; politico può pretendere di smuove- finale c'è già stato, in forma reli- ■ -~ ■ tivi. Un tipo di regole 'oggettive', Raddoppiare, infatti, significa dall'altra, il teorico del piacere del re questa scena (a meno di cadere giosa: al limite sono società senza ■ ~ ■ appartenente all'ordine della pre- congiungere due apparenze. Sepa- testo. Ora, tu lasci cadere la parte nell'indifferenza o nel ridicolo), speranza, società religiose, consi- : ~ ■ destinazione, e non a quello della rato dalla sua origine, replicato, semiologico-descrittiva delle ricer- ciò dipende proprio dallapresenza deranose stessein modo immanen- ■ ~ ■ progettualità soggettiva. l'oggetto entra in uno stato 'fatale', che di Barthes, mentre accentui il silenziosa di queste masse, che so- te. Noi invece viviamo nel clima ■ ~ ■ Oggi le cose hanno preso un al- di non-ritorno: non descrivibile, ir- versante di Barthes come teorico no·qua/cosa di innominato: un og- della utopia irrealizzabile. ■ ~ ■ tro corso: non sembra più esistere reversibile. Diviene oggetto puro, del piacere, del cerimoniale, della getto senza nome che neutralizza o ■ ~ ■ alcun tipo di predestinazione, e an- non interpretabile in termini sog- finzione. ironizza qualsia.sivolontà di domi- (Paginaa curadi NanniBalestrini ■ :i : che le destinazioni sembrano essere gettivi, fecondo la logica del sog- Baudrillard. Sì, Barthes è sem- nio di tipo soggettivo. e di Maurizio Ferraris) ■ ~ scomparse_ Credo che non ci si getto: l'oggetto 'puro' si rimette al prestata la mia ispirazione cultura- Fabbri. Si tratta quindi di segui- ■ i ■ possa più affidare ad alcun ordine destino, in una sorta di stato di gra- le più diretta, dopo un primissimo re una sorta di principio del peg- ■ B~5•• ········~···························································•·■1 1 10ecag1nou1anco I
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