che si raggiunge al limite dell'estremo sapere, è nello stesso tempo tuno e niente, è in fondo il nulla e la totalità. Non credo di tradire il suo pensiero che è assai delicato, assai ermetico. E molto ambiguo. Ma in Bataille non credo che ci sia stato mai il minimo proposito di autodistruzione». Cosa dire allora di testi, quali Le mort o La pratique de la joie devant la mort? «Credo che quando Bataille parla di distruzione eperfino di distruzione personale, 'la gioia di fronte alla morte ... ' etc., vuole dire che bisogna arrivare a quel punto in cui, secondo Breton, non esistepiù contraddizione, dove la vita e la morte non sono più dei contrari. Ma credo che Bataille desiderava arrivarci in una maniera realmente vissuta. Se in Breton restava un fatto intellettuale, in Bataille c'era la volontà di vivere quell'esperienza in modo assoluto». E per questa ragione che l'erotismo ha un posto cosi importante nella sua visione della vità? < Perché l'attività erotica, mentre è la realizzazione di un 'colmo', è il colmo della vita. È anche una specie di morte, e il tutto dovrebbe essere trasmesso insieme». Questo colmo è l'impossibile caro a Bataille? «Si, l'impossibile è un 'colmo', è una sorta di assoluto. Ciò che è assolutamente escluso raggiungere, ovvero ciò di cui non si può afferrare altro che simulacri, per usare una mia espressione. L'impossibile rispetto al possibile, credo che per Bataille fosse un po' come il non-sapere rispetto al sapere. Il non-sapere viene dopo, viene al limite del sapere: quando si sa tuno o quasi tuno, quando si sa enormemente, proprio allora ci si invischia in ciò che non si sa, proprio allora ci si accorge finalmente che non si sa nulla, e che, se non si arriva al non-sapere, in effeni non si sa nulla. L'impossibile è quindi ciò che sta ali'estremo di tutti i possibili, ali'estremo limile». In Bataille si avverte una componente religiosa che sembra essere alla base della nozione di «impossibile». D'altronde l'erotismo, in lui, è sempre al limite, è sempre all'insegna della trasgressione. Erotismo e senso religioso vengono a coincidere, in qualche modo? «Certamente in Batailleè presente un senso religioso. Non c'è identificazione, ma neppure frattura e, credo, perché l'erotismo è in sé una trasgressione, cheper definizione è religiosain quanto violazione di tabù. Dicendo questo cerco di ricordarmi le sue opinioni teoriche. Si, in questo senso, il pensiero di Bataille è sostanzialmente religioso ma sempre nell'ambito della trasgressione. Ricordo che un nostro amico comune, l'etnologo Alfred Métraux, che come lui aveva studiato ali'Eco/e des Chartes, dove si erano conosciuti, gli aveva citato quella frase di Marce[ Mauss 'i tabù sono fatti per essere violati' (frase che per Mauss era una boutade). Métraux racconta che invecela frase aveva enormemente colpilo Bataille, quando lui gliel'aveva riferita. Io credo che in effetti non è sbagliato dire che buona parte del pensiero di Bataillesi fonda su questo concetto. E c'è una cosa che, a mio parere, bisogna tenere presente: non si pensi che Bataille sarebbe stato a suo agio e avrebbe approvato le odierne dispute sulla libertà sessuale assoluta, lapornografia in tutte lesale cinematografiche, o ad ogni angolo delle strade, perché non c'è più trasgressione se non c'è più alcun limite». Come Bataille, e pressappoco nello stesso periodo, lei si è sottoposto ad un trattamento psicanalitico. All'epoca de L'Age d'homme, mi sembra. In seguito. con La règle du jeu, ha inteso proseguire per proprio conto quell'esperienza? «Quanto a Bataille credo che si sia trattato piuttosto di psicoterapia che non di una analisi vera e propria. Lo aveva curato il dottor Adrien Bore/ che è stato uno dei primi psichiatri francesi ad interessarsi di psicanalisi e a praticarla. Su consiglio di Bataille, anch'io sono andato a trovare Bore/. Posso dire che l'appendice de L'Histoire de l'oeil è legataali'analisidiBatailleconBore/, e che L' Age d'homme è legato allamia analisi. Avevo cominciato a scriverlo prima dell'analisi ma l'ho continuato, e a beneficio della mia analisi. Ne La règle du jeu ho pensato certamente all'analisi, è indubbio, ma in modo differente da L'Age d'homme, perché allora ero in piena psicanalisi, non quando l'ho cominciato, lo ripeto, e di conseguenza quell'esperienza mi ha incilato comunque a dare una spiegazione psicanalitica. Cosa che mi sono ben guardato dal fare in La règle du jeu, non perché pensassi che l'interpretazione freudiana fosse necessariamente falsa, ma perché pensavo che bisognava evitare certe imerpretazioni preconce11e. Bisogna evirare le parole precostituire, insomma il vocabolario tecnico escientifico etc... perché si vamolto più lontano, nel proprio pensiero, se si cerca di esprimer/o con un linguaggio ordinario e letterario. Io l'ho fatto per la psicanalisi, considerandola una specie di griglia che potevo applicare su di me, e che, di fatto, avrebbe potuto fornirmi delle interpretazioni per così dire giuste, ma questo mi avrebbe impedito di andare oltre. E non lo volevo, questo impedimento. Debbo dire però, che non ho assolutamente nulla contro la psicanalisi, anzi sono contento di essere stato psicanalizzato e sono ben corisapevole che non sarei arrivato a fare niente di preciso se non fossi stato psicanalizzato, se qualcuno non mi avesse un po' ripreso in mano e messo un po' in ordine. Nella psicanalisi ci vedo piuttosto una terapia, forse in una certa misura un sistema filosofico, ma sicuramente non un procedimento letterario». Cosa rappresenta per lei la scrittura: presa di distanza dalla realtà e quindi, in un certo senso, una specie di morte, o in questo rischio la possibilità di esorcizzarla? «È proprio a questo che bisogna arrivare. C'è, per esempio, Raymond Roussel che nellasua sfera della concezione, dell'invenzione, è riuscito a trovare qualcosa che per lui non fosse la morte, che in ogni caso lo facesse sfuggire all'idea della morte. La scrittura in sé è una specie di morte, nel senso che - almeno quando io scrivo letterariamenBootlec, Treviso I 980 te - ho un po' l'impressione di farlo come se scrivessi qualcosa destinata ad f!SSerepostuma, quasi per osservare dal di fuori la mia vita, ma, nello stesso tempo, distaccandomene, e, in qualche modo, passando dalla parte dellamorte». Non c'è contraddizione con l'affermazione che per lei la scrittura è stata un modo di vivere meglio? «Si, la contraddizione è evidente, ma è possibile superarla. Soltanto guardando la propria viracome se si fosse morti, a distanza di morte, si può riuscire ad afferrarla, ad 'impararla', e dunque a ricavarne ww regola per vivere meglio. Credo che comunque la contraddizione non sia assoluta. Vivere meglio 1101s1ignifica vivere più piacevolmente, confortevolmente, o più euforicamente. Significa più autenticamente, e in un modo che in avvenire possa apparire coerente, rigoroso. Qui c'è una divergenza intelle11ualecon Bataille, perché io mi sentivo decisamente incapace di provare gioia davanti alla morte». Settembre 1976 Del suo ultimo libro, Le ruban au cou d'Olympia, mi ha detto che è essenzialmente poetico. La poesia seguita ad essere per lei un modo di «raggiungereil sacro»,comesi puòdedurre dalle sue prime raccolte di versi? «Da un bel po' di anni, anzi da quando ho cominciato La Règle du jeu, parlo molto più volentieri di 'meraviglioso' che di 'sacro'. Perché 'sacro' ha, comunque, una connotazione religiosa e morale che non mi piace molto. Preferisco dire 'meraviglioso', e lo intendo in un senso esclusivamente poetico, che d'altronde può avvicinarsi a 'l'impossibile' di Bataille, perché per definizione il 'meraviglioso' è ciò che non può accadere... E tuttavia lo si può trovare in una cosa qualsiasi e in un luogo qualsiasi, perché, in fondo, è completamente sogge11ivo. Possiamo colorare di meraviglioso una cosa che in fin dei comi è una cosa qualsiasi, e che al limite è la cosa più banale». È un po' il «meraviglioso» caro ai surrealisti? Un «eccesso»? « Certamente. Il 'meraviglioso' è un momento eccezionale, senza paragone con gli altri; il che non significa che obiettivarne/Ileavvenga come qualcosa di fantastico. Per me non si confonde . affatto con il 'soprannaturale', ma è un momento in cui ci si sente come per miracolo appagati. Per esempio nel- !' amore. Come le ho forse dello altre volte, sento, ho la consapevolezza di essere rimasto surrealista. Perme non è più una questione di scrittura automatica, e cose del genere, ma è riguardo all'essenziale che resto surrealista. Ritorno a quell'idea di Breton: la ricerca del punto-limite in cui vengono abolire tulle le contraddizioni». Cosa lo ha motivato nella scrittura: raggiungere l'emozione e una «rivalsa». come lei lascia capire in un brano di Biffures, esattamente nel capitolo «Domenica»? « Lei ha giustamente parlato di emozione, perché in fondo ciò a cui miro principalmente è ad emozionare me stesso, sperando che potrò emozionare altrepersone. Ma sono io che ho dato il segnale e se mi capita di sentirmi emozionato da qualche cosa che scrivo, ho l'impressione che irisomma non è poi troppo male! Non è tanto dal punto di vistasociale che io desidero una rivalsa, è, piuttosto, perché sono incline a sentirmi molto maldestro, molto goffo. Ho cercato allora di affermarmi nella scrittura e, insomma, io che mi semo così sperduto nella vita, che so fare così poche cose, dovevo trovarne una, almeno una che sapevo di poter fare. E certamente scrivo più ponendomi faccia a faccia con me stesso che in rapporto al sociale». La sua è un'opera basata sulla conoscenza soggettiva che però lascia trapelare dei conflitti a livello politico sociale. Qual è in effetti la sua posizione? «Mi sono sempre sentito diviso tra l'aspirazione meramente poetica e l'impegno, il lato-Sartre. Oggigiorno sarebbe impossibile non essere impegnati, non prendere posizione rispetto ai problemi che sono così brucianti... Debbo dire chepurtroppo non è affauo semplice e che, arrivato al punto in cui mi trovo, allamia età, non mi restaaltro che firmare dei manifesti. Penso, comunque, chegli intellettuali abbiano un ruolo, perché quel che sta accadendo a Sacharov dimostra che i Russi hanno paura della parte che potrebbe avere Sacfrarov. Si tratta certamente di un vantaggio di questo ruolo, poiché gli intellettuali cominciano ad avere una parte che 'scoccia' verameme i governi, e da parte loro i governi fanno di tu/lo per mettere gli intellettuali nell'impossibilità di nuocere. Personalmente, dal punto di vista politico, sono fautore di quello che viene chiamato 'socialismo dal volto umano', ma dato che disgraziatamente questo socialismo non riesce ad instaurarsi in nessun posto ... Resta che se ne può parlare. Perfare un paragone con la situazione italiana, mi sento molto più vicino a Berlinguer che non a Marchais, personaggio abominevole, un ipocrita...». Come le sembra oggi Biffures? «Non ho mai rile110un libro da La règle du jell L'ho evitato per ragioni di metodo, per restare il più fresco, il più in1a110possibile, dato che sto scrivendo. E non voglio sentirmi condizionato da ciò che ho scritto prima». Di fronte alla sua opera, una ricerca decisamente autobiografica, è inevitabile pensare da una parte a Proust dall'altra a Sartre. Lei che ne dice? «A Sartre debbo molto dal punto di vista morale e politico, ma le11erariamen1e debbo più a Proust. lo non ho mai dimenticato ciò che in Proust era essenziale, ciò che lui considera 'il tempo ritrovato': quell'esperienza in cui si crede che il tempo si cancelli, in cui si ha per un istantel'impressionedi essere nell'assenza di tempo, ovvero nell'eternità. (In senso tuu' altro che religioso, sia ben chiaro). Questo è quello che intendo per momento poetico, momento meraviglioso. Da Proust ho ripreso il messaggio della Recherche: che l'esperienza vissuta è veramente portata a termine soltanto quando è diventata oggeuo di scrittura, materia di scrittura». febbraio i 980 NOVITÀ L'Impresa Scientifica Claude Lévi-Strauss MITO E SIGNIFICATO introduzione di Cesare Segre NOVITÀ I Gabbiani Franco Brioschi LA POESIA SENZA NOME Saggio su Leopardi Biblioteca di filosofia e metodo scientifico Jean-Paul Sartre L'UNIVERSALE SINGOLARE Saggi filosofici e politici dopo la "Critique" a cura di Franco Fergnani e Pier Aldo Rovatti pp. 236 - L. 12.000 Nuova serie Virginia Woolf UNA STANZA TUTTA PER S~ introduzione di Marisa Bulgheroni NOVITÀ Biblioteca di Linguistica Noam Chomsky FORMA E INTERPRETAZIONE RISTAMPA Biblioteca di filosofia e metodo scientifico Jean-Paul Sartre L'ESSERE E IL NULLA VI ed. - pp. 764 - L. 16.000 PAROLE PER MUSICA 2° incontro Internazionale di Poesia Genova Palazzo Ducale 5/11 Maggio 1980 Letture, concerti, dibattiti. lnterventi nelle scuole, nei quartieri, all'università. lunedl 5 maggio Silvano Bussetti Kazuko Shiraishi / Itaru Oki martedl 6 maggio Alfredo Giuliani / Mauro Bortolotti Adrian Mitchell / Peter Schat mercoledl 7 maggio Denise Levertov Giovanna Marini La voix dans l'instrument musiche di Vinko Globokar giovedl 8 maggio Giacomo Manzoni / Giorgio Marini / Salvatore Sciarrino venerdì 9 maggio Vinko Globokar Miche) Butor / Henri Pousseur Insinuations musiche di Henri Pousseur sabato 10 maggio Dibattito I Coordina Edoardo Sanguineti Peter Schat Peter Riihmkorf / Michael Naura domenica 11 maggio Parchi di Nervi parole e musica Comune di Genova assessorato alle Attività Culturali telefono O 10/282641
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